Вторник, 30-Ноя-2021, 11:33
ГлавнаяРегистрацияВход Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 11
  • 1
  • 2
  • 3
  • 10
  • 11
  • »
Форум Анархо-Коммунистического Союза » Анархизм » Идеология Анархизма » собственность
собственность
лютыйДата: Среда, 23-Янв-2008, 00:29 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





лично я большой поклоник Н.И.МАХНО и крестьянского движения, как всем известно нестор иванович боролся за свободу крестьян и при его власти крестьянам пологалось в собственость домашняя живность и земля чтоб люди могли прокормить себя и свои семьи, но печальный итог всем известин, это то что коммунисты и большивики видя как стало процветать крестьянство стали разрушать создоные анархические коммуны и обьявили махно и анархистов бандитами.
это я к тому что анархо коммунизм тоже против собственности и если крестьяни одобряющие махновское движение начнут строить анархические коммуны и так же как и батька выделять крестьянам земли и домашний скот в собственность это значит опять придет коммисар и начнет продразвердку обьвиняя крестьян в зажиточности :?


Сообщение отредактировал лютый - Среда, 23-Янв-2008, 00:30
 
FobosДата: Среда, 23-Янв-2008, 00:59 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные





лютый, в тему предыдущей темы которую ты видимо стёр)
Да, союз анархо-коммунистический :)
В Манифесте, на котором стоим даже написано что мы против авторитарных "левых", посему мы против разного рода государственников-марксистов, называющих себя "коммунистами".
Вобщем мы последовательные противники государства.

Касательно собственности мы даже в теории не можем поступать как большевики-комиссары, потому как те собственность у крестьян отбирали в пользу государства. Мы же предлагаем сделать собственность общественной, то есть общедоступной, пусть тот кому нужна данная вещь, кто может её использовать эффективно и кому нужна земля, кто может сам её обрабатывать и делать это эффективно, пусть он их и берёт!
Мы всё же противники частной собственности так как она ведёт к возникновению капиталистических отношений, но мы признаём понятие личной собственности - личных необходимых вещей и разумное понятие общественной собственности.

 
ЖанДата: Среда, 23-Янв-2008, 03:32 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





Fobos
Так, насколько я понимаю, в том то и вопрос: где грань между "личной"(частной) и "общественной" собственностью?
У капиталистов эта граница определяеться наличием чека о покупке, у марксистов "мандатом на пользование".

Я например считаю что участок земли на котором живет или трудиться, конкретный человек - тоже "личная собственность" данного человека. Как и молоток, станок, машина, одежда, еда - которые у него есть и которыми он пользуеться (или собираеться пользоваться).
И коммунистическая община не имеет морального права, отобрать или "купить" это у него. Община также не может "продать" или сдать отдельному человеку в аренду ту собственность которая есть у нее (дом, землю, машину, станок). Община может только подарить! (и пусть думает прежде чем дарить, а не надееться "потом если что отберем")
Он тоже может подарить это общине если захочет, а может и не подарить - это его ЛИЧНАЯ СВОБОДА ВЫБОРА.
И когда отдельные члены общины, ДАРЯТ свою "личную собственность" друг другу лично и в "общинный склад", "по способностям", и не требуют друг от друга "по потребностям" - это для меня "либертатное коммунистическое общество".

А коммуна, для меня, это когда помимо "личной" у каждого члена общины есть еще "общественная собственность", доступ к использованию которой имеют все члены коммунны на НЕРАВНЫХ основаниях, всякий разный "дефицит" (один трактор на все село, один мост, один колодец), а также подаренные "излишки". Степень "неравенства" определяеться всей общиной, с правом "вето" любого члена общины (и чтобы преодолеть это вето, надо его из общины выгнать).

Но далеко не все анархо-коммунисты согласны с таким взглядом на устройство анархо общества.

Марксисты стремяться отобрать ВСЮ "личную" собственность, и отдать ее на распоряжение общины.
Капиталисты наоборот стремяться разграбить ВСЮ "общественную" собственность, и отдать ее в распоряжение отдельным людям
Анархисты шатаються между ними, уже понимая что марксизм ведет к всеобщему порабощению безликой системой, а капитализм к неизбежному экономическому неравенству (разделению на классы рабов и рабовладельцев)

Какое мнение у АКС, на мою позицию?
Считают ли они меня "анархо-коммунистом"?
И если нет, то кто я?

PS:
Эту тему надо было в "идеологию", а не в "историю"...

 
FobosДата: Среда, 23-Янв-2008, 13:53 | Сообщение # 4
Группа: Удаленные





Quote (Жан)
А коммуна, для меня, это когда помимо "личной" у каждого члена общины есть еще "общественная собственность", доступ к использованию которой имеют все члены коммунны на НЕРАВНЫХ основаниях

Quote (Жан)
Степень "неравенства" определяеться всей общиной, с правом "вето" любого члена общины (и чтобы преодолеть это вето, надо его из общины выгнать).

на мой взгляд какая то неправильная коммуна.. O_o
Quote (Жан)
когда отдельные члены общины, ДАРЯТ свою "личную собственность" друг другу лично и в "общинный склад", "по способностям", и не требуют друг от друга "по потребностям" - это для меня "либертарное коммунистическое общество".

Для меня это тоже как раз и есть анархо-коммунизм, только вот всё же наверное имеют право члены общины взять в свою собственность товары из, так сказать, "общей копилки" по своим потребностям, учитывая что они, эти потребности есть у всех членов общины и для её нормального функционирования надо это учитывать.
Вобщем то, правильно вы подчеркнули, что экономика либертарного коммунизма основывается именно на ДАРЕ и человека обществу и всего общества человеку и только когда каждый способен безвозмездно отдать результат своего труда всем, чтобы получить в ответ такие безвозмездные дары от других, вот тогда анархо-коммунизм функционирует нормально. Но тогда уже само понятие "собственность" теряет свой смысл и о нём можно уже не говорить.
Ну а если человек злостно нарушает этот принцип безпрепятственной циркуляции товаров и услуг и становится своеобразным "накопителем" благ не отдавая ничего взамен, то он наткнётся на негативную реакцию общества - начиная от порицания до исключение из коммуны. Даже порицание может оказать существенное влияние, как говорится "если человек плюнет на общество - оно этого и не заметит, если общество плюнет на человека - он захлебнётся".
 
ВолчицаДата: Среда, 23-Янв-2008, 15:59 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





Мне кажется что без частной собственности вообще тоже нельзя, где же тогда свобода? Но эта собственность должна быть у всех так сказать по потребностям, допустим не 10 машин, как у нынешней буржуазии, а есть у меня права , есть машина не 600-тый мерседес, а отечественный "самогоный аппарат", нужна крестьянину лошадь что бы землю вспахать, пусть она будет(вообще конечно надо 2 лошади что бы землю обработать), 1, 2 не столь важно главное что бы не 10,это уже буржуазия получается. Вывод: собственность каждого свободного человека не должна превышать его жизненных потребностей!
А лишить человека личной собственности совсем нельзя, человеку как индивидуму надо обязательно иметь "кусочек своего", иначе могут возникать конфликты в любом обществе, так можно развалить еще не начав строить любую даже Анархическую республику!!!
Да и еще если все будет коллективным, то это уже колхоз ильича -путь к разрухе получиться!!!!!!!


Сообщение отредактировал Волчица - Среда, 23-Янв-2008, 16:01
 
ЖанДата: Четверг, 24-Янв-2008, 07:53 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





Fobos
Quote ("Fobos")
Quote ("Жан")
Степень "неравенства" определяеться всей общиной, с правом "вето" любого члена общины (и чтобы преодолеть это вето, надо его из общины выгнать).

на мой взгляд какая то неправильная коммуна..


Какой то "взгляд" у вас неправильный :)

Как можно ДЕФИЦИТ распределить РАВНОПРАВНО O_O

"Степень неравенства" - это когда "все лучшее детям"... Добровольное ущемление потребностей одних членов коммунны в пользу других. (типа "черную икру детям и больным, а мы обойдемся")
Но тот кто категорически не согласен с решением большинства (право "вето"), покидает коммуну сохраняя свою "личную собственность" теряя право голоса при распределении "общественной" - это нормальный и естественный механизм, социальный закон если хотите. И если коммуна основана на "даре", то ни у кого претензий не возникнет. Ни у "изгнанного" ни у "большинства" (подарки обратно не требуют, если это "подарки" а не "взятки")

Если у человека не будет "личной собственности", то есть ему прийдеться уйти "голым" - получиться современная картина угнетения: "Либо делай как все, либо сдохни".

Законы природы
Чем больше "личной соб-ти", тем больше "личной Свободы".
Этот Закон действует не только среди людей, но и среди животных. Проявляеться в защите территории, лежбищ, гнезд, накоплении запасов на зиму. Причем разделение в стаях на "личную" и "общественную" очень четко.
И этот закон имеет естественный природный противовес:
Чем больше "личной соб-ти", тем больше сил тратиться на ее содержание-защиту.
(тем меньше сил на Свободные действия -> меньше личной Свободы)
В природе это работает безотказно, а среди людей этому мешает "наемный труд" и "труд по принуждению". Убери "наемный труд", не существующий в природе, и капитализм рухнет. Убери "принуждение" и любое общество неизбежно прийдет к коммунизму. И единственные преграда которая не даст это сделать сразу: недоверие друг другу -> недоверие и нежелание дарить "общине".

И хочу напомнить: попытки переть против "законов природы" никогда до добра не доводили (ни коммунАЛистов, ни капиталистов)

PS:
Так и не получил ответа:
Считает ли меня АКС "анархо-коммунистом"?

 
PILOTДата: Четверг, 24-Янв-2008, 10:37 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





Quote (Жан)
Считает ли меня АКС "анархо-коммунистом"?

А это Дорогой наш товарищ вы должны решать сами. Учимся жить и решать по Анархичному
 
ВолчицаДата: Четверг, 24-Янв-2008, 11:41 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





Quote
Чем больше "личной соб-ти", тем больше "личной Свободы".

А не происходит ли это сейчас в нашем типо "демократическом обществе" миллионы в банке, по 5 особняков в каждом городе страны, по 10 машин на 1 члена семьи, это типичный пример буржуазии, чем больше нахапал тем больше съел. Здесь и появляется тот самый беспредел, почему чо постоянно приписываемый анархии, хотя она к этому и отношения то никакого не имеет, в нашем мире деньги решают все, именно поэтому чем больше у человека есть, этой самой собственности тем больше мнимой "свободы" он имеет. (пример: нанешняя олигархия)

Quote
Чем больше "личной соб-ти", тем больше сил тратиться на ее содержание-защиту.

отличный пример 90-е годы 20 века. Нахапал-защити! Отсюда типичные разборки бандитов.

Quote
Убери "принуждение" и любое общество неизбежно прийдет к коммунизму

Еще один типичный пример 1937год 20 века. наглядный пример коммунизма без "принуждения"в СССР.
 
ЖанДата: Четверг, 24-Янв-2008, 13:15 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





PILOT
Quote ("PILOT")
Quote ("Жан")
Считает ли меня АКС "анархо-коммунистом"?

А это Дорогой наш товарищ вы должны решать сами. Учимся жить и решать по Анархичному

А вопрос не стоял "Кто я?". Я знаю кто "я". Мне достаточно того что буржуи и иже с ними меня коммунистом обзывают. Мне интересно мнение именно тех АКСовцев, которые выложили чисто синдикалистский манифест, мало отличающийся от РКАС, КАС и др.. А вот синдикалисты в массе своей, близки к сен-симонистам, и их "коммунизм" - это ВСЕ сдать в общину и распределять, а несогласные "пахать на общее благо" пусть с голоду дохнут.
Добровольно сдавшие - коммунисты, остальные буржуи...

Мое главное отличие от Синдикалистов:
Отказ от любых форм обмена (НАЕМНОГО ТРУДА).
Признание и разделение понятий "личной" и "общественной" собственности.

Для некоторых "коммунАЛистов-синдикалистов" этого достаточно чтобы поставить на меня клеймо "индивидуалиста" или даже "капиталиста". Что не имеет никакого отношения к реальности.

Например:

Quote ("Fobos")
...когда каждый способен безвозмездно отдать результат своего труда всем, чтобы получить в ответ такие безвозмездные дары от других, вот тогда анархо-коммунизм функционирует нормально.

Я говорил! Говорю! И буду говорить: это НЕНОРМАЛЬНОЕ "функционирование коммунизма".
Quote ("Сова (м/ф "Винни пух")")
"безвозмездно - это когда ДАРОМ"

А когда девка выходит замуж "безвозмездно ... чтобы получить ... норковую шубку и мерседес безвозмездно" - это уже проституция а не любовь
Так и с синдикалистским "коммунАЛизмом". В общинный склад нельзя "загонять" или "соблазнять выгодой", иначе получим новую властную канитель. Причем о Власти будут ТРЕБОВАТЬ те кто не "подарил", а отдал на обмен рассчитывая получить что-то взамен "безвозмездно", но не получил.

Дарить можно ТОЛЬКО ТО что у тебя есть лично: ЛИЧНУЮ собственность, личный труд.
Право на личный труд без права лично распоряжаться результатом своего труда (независимо от других) - это рабство!
Если художник нарисовал картину: он может ее над камином у себя повесить, может сжечь или продать, а может общине подарить - но требовать чтобы община его за это кормила он не может, и он должен это понимать прежде чем дарить.
И тем более община должна понять: если она дала кому-то кусок хлеба, штаны или квартиру - она не сможет потребовать их обратно. И не сможет заявить: "Мы тебя кормили одевали - нарисуй нам картину" - это уже капитализм, и попытка возродить НАЕМНЫЙ труд и Власть!

И такие общинные настроения до сих пор живы в обществе:
Есть еще люди которые подбросят тебя на машине, ПРОСТО ТАК - это анархо-коммунизм: Ты воспользовался его машиной, бензином, трудом шофера - ЗА СПАСИБО!
А если водила остановился и подобрал тебя, рассчитывая что-то получить или сэкономить - это уже анархо-капитализм ("свободный договор").

PS:
Мой личный опыт общения с синдикалистами дает мне право сначала разобраться считают ли они меня анархо-коммунистом. Или АКС это очередной КАС, РКАС и др., скрыто-милитаристского направления, для которых только те кто поддерживает их отказ от любой "частной собственности" в обмен на "выгодный" общинный НАЙМ - коммунисты, а остальные "буржуи реакционеры и провокаторы".

Добавлено (24-Янв-2008, 13:15)
---------------------------------------------
Волчица
Но Закон то работает! Эти "буржуи" и "олигархи", имеют гораздо больше личной свободы, и для них она отнюдь не "мнимая", а самая что ни на есть реальная :) (сравните со своей).
И закон "противовеса" работает: "нахапал-защити", далеко не у всех получилось. А получилось защитить нахапанное у тех кто пошел в "бизнес" и "политику" - воспользовался силами государства (вашими силами) там где своих уже никак не хватает.
И 90е действительно были близки к анархизму: Анархо-Капитализм. Теперь можно делать вывод о том к чему стремиться Анархо-капитализм :)

И про принуждение вы правы!
(Хотя при СССР НИКОГДА коммунизм не строили! СССР - "развитой социализм" строил :) )
Хороший пример НЭП (20е гг), убрали принуждение -> получили стремительный рост экономики. Потом снова начали принуждать (коллективизировать) -> и "вождям" пришлось выбирать: либо отказаться от коммунизма, либо от принуждения. Отказались от коммунизма...

PS:
Я вообще то не совсем понял:
вы признаете эти законы?
Или считаете их вымышленными и не соответствующими реальности?

 
ВолчицаДата: Четверг, 24-Янв-2008, 14:09 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные





Quote
Но Закон то работает! Эти "буржуи" и "олигархи", имеют гораздо больше личной свободы, и для них она отнюдь не "мнимая", а самая что ни на есть реальная (сравните со своей).

и вы считаете это нормальным? Это не анархизм, а "демократия" и к анархии никакого отношения нынешняя ситуация не имеет!!!!

Quote
И закон "противовеса" работает: "нахапал-защити", далеко не у всех получилось
.
Это как в электричке кто успел, тот и сел? К анархизму это тоже никак не относится! Анархизм на сколько я знаю строится на свободе , равенстве и коллективности(что касается анархо-коммунизма)

Quote
И 90е действительно были близки к анархизму: Анархо-Капитализм.

я не поддерживаю Анархо-капитализм!

Quote
Хотя при СССР НИКОГДА коммунизм не строили! СССР - "развитой социализм" строил

здесь я полностью с вами согластна, но народу то говорили что это комунизм!!!!

Quote
Я вообще то не совсем понял:
вы признаете эти законы?

от части признаю! как я уже и писала, но повторюсь, я считаю, что у человека должна быть частая собственность,лишить человека личной собственности совсем нельзя, человеку как индивидуму надо обязательно иметь "кусочек своего", иначе могут возникать конфликты в любом обществе, так можно развалить еще не начав строить любую даже Анархическую республику!!! собственность каждого свободного человека не должна превышать его жизненных потребностей!!

Я отношусь к анархо-универсалистам, поэтому ищу смешанные пути решения той или иной проблемы!!!!

 
ЖанДата: Четверг, 24-Янв-2008, 16:14 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Волчица
Quote ("Волчица")
от части признаю!

Извините конечно, но это все равно что "отчасти беременна" :)
Это НЕ "законы Анархии" это СОЦИАЛЬНЫЕ законы которые обьективно существую и будут существовать всегда, и при диктатуре и при республике и при Анархии.
Они той же природы что и "Закон Гравитации". Ни хорошие ни плохие, они просто есть.
Были конечно типы которые гравитацию "отчасти признавали"... С колоколен прыгали...
Но взлететь аж до Луны человек смог только тогда когда ПОЛНОСТЬЮ признал и изучил Закон Гравитации. Вот ваше <<человеку как индивидуму надо обязательно иметь "кусочек своего", иначе могут возникать конфликты в любом обществе>> - это как раз применение Закона "Личной Собств-Свободы".
А <<собственность каждого свободного человека не должна превышать его жизненных потребностей!!>> это уже следствие "противовеса": тратить силы только на то что используешь, иначе вся Свобода (силы) уйдет на то чтобы содержать "завоеванное".
Но это "следствие" нужно обьяснять, его нельзя заставить выполнять "уставом"! Это уже будет попытка "переть против основного закона", прыгать с колокольни...
И поверьте результат будет тот же: Люди просто будут стараться обойти ограничение которое они не понимают. И как показывает практика: фантазии у них хватит чтобы обмануть любой контроль :)

Идея анархо-коммунизма в другом: предоставить человеку такой способ общинного взаимодействия, чтобы отношение к "общинному" было таким же как к "личному". Тогда: "Личная Свобода = личная + общинная соб-ть". Ну например у вас машина "самогонный аппарат", а в "общине" есть хорошенький внедорожник. При анархо-коммунизме если у вас появиться желание сьездить в тайгу. Вам не надо будет добывать себе личный джип на одину поездку, вы просто сходите на "склад", возьмете джип и поедете БЕСПЛАТНО КАК НА СВОЕМ (конечно если другие непротив). А вот если кто-то захочет взять ваш "самогонный аппарат", надо будет договариваться только с вами.

Тем более что "олигархи и др.", не пользуються СВОИМИ силами для содержания ЛИЧНОЙ собственности - пытаються обойти закон "противовеса", придумывают способы заставить окружающих обслуживать то что они наворовали, создают парламенты, государства, богов наконец... И проблем у них из-за этой "войны с природой" дофига - например неизбежно появляються Анархисты и другие "Робин Гуды" :)

Это я к тому что применять законы природы можно по разному: можно камни со стены на головы врагов бросать, а можно водяную мельницу построить - гравитация одна для всех, ни плохая ни хорошая. Но игнорировать ее нельзя!

А такое мое внимание к социальным законам, это из-за слабой изученности соц.сферы (к стыду человечества). Я как и Кропоткин считаю что Анархия основана на обьективных научных законах, а не на фантазиях отдельный теоретиков.

 
FobosДата: Четверг, 24-Янв-2008, 20:28 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





Quote (Жан)
Какой то "взгляд" у вас неправильный :)

Я сказал не считаю коммуну нормальной, если там есть принуждение к отказу от благ, что вы по сути имели в виду вначале
Quote (Жан)
Степень "неравенства" определяеться всей общиной, с правом "вето" любого члена общины (и чтобы преодолеть это вето, надо его из общины выгнать).

потом вы уже сказали о добровольном отказе от дефицита в пользу тех, кто в них нуждается. Последнее я считаю вполне приемлимым.
Quote (Жан)
PS: Так и не получил ответа: Считает ли меня АКС "анархо-коммунистом"?

Не могу, ясен пень отвечать за весь АКС, но на мой взгляд вы обычный анархо-коммунист, различия во взглядах у нас на уровне деталей, а их и не может не быть, "сколько людей, столько и мнений".

Если вас интересует именно момент ухода/исключения человека из коммуны, то на мой взгляд ситуация решается так: как только община осознаёт что в её рядах откровенно паразитирует некоторый индивидуум, то она прекращает взаимодействие с ним, то есть обмен товарами/услугами, а то что он уже имеет он может взять с собой, если это не угрожает жизни коммуны и её членов (скажем прихватит с собой медицинский аппарат жизнеобеспечения или турбину генератора :) ).

Далее, касательно экономического принуждения со стороны коммуны. Вы хотите сказать что получается своеобразный наёмный труд, основанный на обязательным обмене между обществом и индивидом?
Осуществляется взаимный обмен между обществом и индивидом, взаимный. Разница лишь в том, что в товарно-денежной экономике вас просят непосредственно за каждое действие со стороны общества отдавать что либо взамен, тот же пример с водителем и попутчиком. При анархо-коммунизме он подвезёт вас задаром (если конешно по пути и есть место), не принуждая никого на такие же действия, а лишь рассчитывая, надеясь на взаимность со стороны окружающих, если что то понадобится.
Для функционирования такого общества необходимо и высокое доверие между людьми (как между хорошими друзьями) и высокая сознательность, понимание того что жизнь общества зависит от каждого и что твои умения, таланты так же надо направлять на помощь другим людям.
Что же касательно трудной или кропотливой работы (как скажем уборка, чистка, ремонт), где человек явно не может найти себе призвание, то тут придётся следовать принципу "если не мы - то кто?" и распределить эту работу во времени, скажем в неделю несколько часов каждый член общества посвящает уборке, ремонту и т.п. И нагрузка будет несущественна и будет возникать никакого класса "чернорабочих".

Я так же не понимаю ваше повышенное внимание к разграничению личной и общественной собственности. Фактически да, личная собственность существует, поскольку человек, выполнивший работу является полноправным владельцем её плодов. Однако если при функционировании капиталистической экономики понятие личной собственности является ключевым, то в нормально работающем коммунистическом обществе это лишь промежуточное состояние.

Добавлено (24-Янв-2008, 20:28)
---------------------------------------------

Quote (Жан)
А вот если кто-то захочет взять ваш "самогонный аппарат", надо будет договариваться только с вами.

Ясен пень, раз человек на данный момент пользуется данной вещью, то уж наверно надо спросить у него. Быть может она ему и не нужна особо, простаивает зря и он (будь он сознательным человеком) разрешит вам воспользоваться. Принуждать человека отдать этот "самогонный аппарат" не имеет права никто.
Но если человек систематически присваивает себе общественную собственность не отдавая ничего взамен и не разрешая ей пользоваться, то община или иное объединение может разорвать с ним взаимоотношения или даже выгнать из своих рядов, хотя оставлять его ни с чем не имеет права никто.


Сообщение отредактировал Fobos - Четверг, 24-Янв-2008, 20:28
 
ЖанДата: Пятница, 25-Янв-2008, 10:32 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





Fobos
Hаиболее важным признаком "собственности" является то, что владелец собственности может пользоваться ею так, как он желает, никто больше не может напрямую вмешиваться.
Это относиться как к "личной" так и к "общинной": как личность не может решать за другую личность, так и одна община не может решать за другую общину, и за отдельную личность.

Паразитизм возникает только когда это понятие игнорируют, когда вмешиваться может любой. В общине которая признает существование собственности НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПАРАЗИТОВ! Могут быть "Воры", но тут никаких проблем: ни практических ни теоретических.

У синдикалистов НЕТ "разделения и признания собственности", оттого и мучаються они проблемой надуманного "паразитизма-тунеядства", которая во всем мире, (и в древних племенах и в современных демократиях) называеться: ВОРОВСТВОМ. Я надеюсь понятно чем "вор" от "паразита" отличаеться, и также надеюсь что понятно указал причину по которой в синдикалистской общине "вор" легко превращаеться в "паразита"...

Quote ("Fobos")
Я так же не понимаю ваше повышенное внимание к разграничению личной и общественной собственности.

А я не удивлен вашим непониманием, но если вы постараетесь разобраться в НЕОБХОДИМОСТИ этого разделения, то поймете почему я против синдикализма.
В теории, рассматривающей конечный (идеальный) вариант, я с вами согласен: это разделение конечно не суть важно. Потому что идеал коммунизма предполагает естественно-психологическое стирание этих границ.

Но на практике, во время становления и самоорганизации общества после революционного хаоса, этот вопрос КРИТИЧЕН. Без должного к нему внимания гибнут и искажаються ВСЕ благородные попытки. - это уже не "теория" и "книжки", это то что реально было и можно обьективно анализировать. И в наше время "коммунизм" как эффективная теория общественного устройства признаеться ДАЖЕ олигархами - но практическую ценность отрицают именно благодаря невозможности мгновенного перехода от "личного" к "общественному". И все попытки призыва к действию утыкаються именно в этот вопрос "собственности". Который быстро привести к "идеально коммунистическому", вообще НЕВОЗМОЖНО благодаря естественной инерции мышления-сознания. Можно только перебить несогласных - что и делалось, но не дало никаких положительных результатов.

Ты будешь отрицать тот факт что синдикалисты первым пунктом своей "программы постреволюционных действий" ставят: насильственное стирание границ между "личной" и "общественной" собственностью? И при этом тот же капиталистический "обмен товарами" они считают нормальным и допустимым. Хотя при "идеальном коммунизме" понятие "взаимовыгодного обмена" стираеться ТАК ЖЕ как и понятие "собственности".

Я наоборот считаю что понятие "собственности" потерпит, и само отомрет. А вот институту ОБМЕНА необходимо противодействовать в первую очередь!

МЕЛОЧЬ?!

Quote ("Fobos")
различия во взглядах у нас на уровне деталей

Эти "детали" приводят к двум АБСОЛЮТНО несовместимым программам практических действий!
Например только первый пункт вашего "манифеста":
- борьба, с одной стороны, за защиту имеющихся на сегодняшний день экономических завоеваний народа, с другой стороны – борьба за новые завоевания (увеличение зарплаты, сокращение рабочего дня, улучшение условий труда и др.);
Замени слово "народ" словом "человек" - и тебя поддержат все капиталисты и "буржуи"! Потому что это чисто капиталистический подход: поменьше работать получше жить. Это не комунисты - это безденежные буржуи!

"Трудяге" плевать на "зарплату" и "сокращения рабочего дня", он все равно останеться сверхурочно, и еще где-то на стороне подработает, только бы любимым делом заняться! А вот недозрелому паразиту буржую или пролетарию - этот пункт "самое оно", то за что стоит побороться...

Путь синдикализма и преждевременного обобществления я считаю не просто неправильным, а ВРЕДНЫМ. Так как в результате непризнания ясного разделения права собственности, и использования механизмов обмена СОБСТВЕННОСТИ. Синдикализм неизбежно возродит единую судебно-правовую систему и как результат институты подавления личной свободы! Что само по себе вернет общество к государственной системе и НЕКОММУНИСТИЧЕСКИМ межличностным отношениям!

И когда ты (Fobos) уже сейчас говоришь "о мерах пресечения паразитизма", ты подсознательно готов снова создать суды и комисси присяжных - возродить представительную демократию, назовешь ты это по другому, но смысл будет прежний. Без этого ты не разберешься: имеет ли право врач унести из общины СВОЙ ЛИЧНЫЙ "медицинский аппарат жизнеобеспечения", или механик СВОЙ ЛИЧНЫЙ "генератор"!
Ты уже готов отобрать у них "личное" имущество и "средства производства" невзирая на то что община может быть сволочной и генератор им нужен чтобы "общинный электрический стул" работал, а апарат жизнеобеспечения они используют чтобы вытаскивать убежденных наркоманов из передозировок.

Давай разбираться: скажешь не имеет право механик на мощный "генератор"? А если он его сам собрал? Из деталей которые ему соседние общины подарили (лично ему, "по знакомству").
Но общине он "агрегат" не дарит, не хочет чтобы поломали или не доверяет - не дарит и все! Зато дарит излишки электроэнергии.

Если по моим понятиям: он уйдет со своим генератором (если генератор тяжелый, ему другая община может помочь в перевозке). И это его ПРАВО ВЕТО. То есть если он КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен с общинным решением (например считает что "нечего детей икрой красной баловать, молодым девкам надо дать попробовать"), община может его выгнать, но останеться без электричества - Это его личная Свобода и права человека! Это естественное ограничение прав большинства со стороны отдельной личности. Это то о чем "трудяги" МЕЧТАЮТ! Это наконец реальная преграда произволу и эксплуатации тупым большинством активного меньшинства. (При современном уровне личностного образования: немаловажно!)

Подход синдикалистов: Собраться, обсудить надо им электричество или нет. Если надо, придумать правдоподобную теорию на основании того что собственность необходимая общине при коммунизме БУДЕТ общинной. Забыть о слове БУДЕТ (считать себя УЖЕ коммунистами) и признать "генератор" "общинной собственностью", потом выгнать строптивого "антиобщественного буржуя" механика соблюдая протокол и "внешнюю справедливость".
И это не моя "фантазия" - это практика синдикализма в постреволюционный период. Это "комбеды" и "зажиточное кулачество". Это "синдикализм" более известный славянам под названием "колхоз" - будешь возражать?

В результате получаем падение личной инициативы и постоянные сьезды для "установления справедливости" (определения границ "личной" и "общественной" соб-ти), но к идеалам коммунизма ни на шаг не приближаемся! Наоборот, простые трудяги начинают искать защиты у "добрых буржуев" и толпой валят в "средний класс", отрицая коммунизм как практически недостижимую утопию!

Вывод: Синдикализм - вред коммунизму!
(вывод основан на "мелочах" :))

ДАР и ОБМЕН - взаимоисключающие понятия.
Это аксиома понятная даже ребенку:
Если родитель ласково говорит "-Будешь вести себя хорошо, подарю машинку." Любой ребенок понимает что это не "подарок", а попытка подкупа-найма-обмена. Дети же уже к 10-12 годам открыто восстают против таких "подарков" и откровенно презирают "предков", саботируют и устраивают "акции протеста". Нередко просто отказываються от таких "подарков", или стараються внешне подчиниться, а на улице и среди себе подобных открыто нарушить "условия договора".
И когда группа детей называет себя "друзьями" - они это понимают как общение БЕЗ ОБМЕНА, на основании ДАРА (в отличии от "синдиката"). Друга надо просто попросить "сделать математику", и друг сделает это ПРОСТО ТАК, по дружески. И друзья ревниво оберегают и признают права "личной" и "общественной" собственности. Ты что никогда в футбол во дворе не играл, когда без всяких теорий "личный" мячик естественным путем переходит в "общественное пользование", и тем же путем обратно? И когда владелец мячика не хотел играть - как вы решали вопрос? Отбирали мячик? У нас например был мячик который мы прятали во дворе, но этот мячик был "личной собственностью", и нам в голову не приходило отобрать его в "справедливую общественноую"...
Чем не примеры Анархо-коммунистической природы Человека?

Надо понимать что для ЛЮБОГО ребенка с самого детства ПРИРОДНЫМ путем весь окружающий мир воспринимаеться ЧЕРЕЗ разделение СОБСТВЕННОСТИ:
Сначала МОЕ (первый год жизни)
Потом ЧУЖОЕ (второй-третий год)
(понимает раньше чем научиться говорить и до осознания "ЧУЖОГО" ребенок все до чего дотянеться воспринимает как МОЕ.)
И только после формирования этих двух ребенок осознает сложное понятие: НАШЕ
Потому что понятие НАШЕ составное из МОЕ и ЧУЖОЕ (обычно годам к четырем-пяти).
После этого еще более сложное понятие НИЧЬЕ
- это когда "и не мое и другим не надо".

Я считаю себя реалистом и отлично понимаю что МОЕ это настолько глубоко в природе человека, что бороться с этим могут только невежды или идиоты, все равно что бороться против человечества.

И те кто пытаються "искоренить" понятия МОЕ и ЧУЖОЕ, добьються только полного отчуждения и исчезновения понятия НАШЕ -> все станет "ничьим". Что мы могли наблюдать на достаточно длительном примере синдикалиской формы соц-производства в СССР.
-----------------

Любая формирующаяся община должна сразу признать и разделить, что у нее "личное", а что "общественное". И в дальнейшем строго следить чтобы не появилось спорных обьектов, и не "личных" и не "общинных".
Любой осуществляемый ОБМЕН (смена владельца) должен быть на правах ДАРА. Это сделает невозможным возникновение "судов" и "судебных исполнителей". И если кто-то согласился на "обмен", пусть не думает что другую сторону ЗАСТАВЯТ выполнить условия "взаимовыгодности".
Например если ты увидишь бабушку с пирожками, протянешь ей "бумажку" а она возьмет бумажку, но пирожок тебе не даст - ты сам дурак, подарил бабушке бумажку. И никто не заставит ее отдать тебе пирожок.
При таких условия "опасного обмена" (отсутствия "наказаний свыше"), народ сам начнет формировать анархо-коммунизм. Синдикализм наоборот будет мешать этому, вмешиваясь в межличностные отношения "наводя порядок и справедливость", оценивая ДАР -> будет мешать Анархо-Коммунизму.

Можно привести много примеров когда при отсутствии возможностей "справедливого обмена" (в отрыве от судебных инстанций) люди переходили к различным формам взаимопомощи. Но я не знаю ни одного примера когда отсутствие "личной" собственности и существование "общей" приводило к подобному, наоборот начиналась "грызня" и война "за справедливость".

"МЕЛОЧИ И ДЕТАЛИ" lol
В конечной теории да, но на практике возможен вооруженный конфликт :'(

 
ВолчицаДата: Пятница, 25-Янв-2008, 12:41 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Quote
Ну например у вас машина "самогонный аппарат", а в "общине" есть хорошенький внедорожник. При анархо-коммунизме если у вас появиться желание сьездить в тайгу. Вам не надо будет добывать себе личный джип на одину поездку, вы просто сходите на "склад", возьмете джип и поедете БЕСПЛАТНО КАК НА СВОЕМ (конечно если другие непротив). А вот если кто-то захочет взять ваш "самогонный аппарат", надо будет договариваться только с вами.

Жан, это вы хорошо подметили действительно у меня "самогонный аппарат",а у коммуны Джип, тогда да я с вами согластна, а если наоборот? А не ведет ли накопление к частной собственности к буржуазии? К чему стремиться истинный коммуниз- к равенству!

Quote
Но это "следствие" нужно обьяснять, его нельзя заставить выполнять "уставом"! Это уже будет попытка "переть против основного закона", прыгать с колокольни...
И поверьте результат будет тот же: Люди просто будут стараться обойти ограничение которое они не понимают. И как показывает практика: фантазии у них хватит чтобы обмануть любой контроль

мне всегда казалось, что в анархическом обществе, когда люди объединяются в коммуну они отчетлво осознают это, ни к чему не принуждаются и что каждый житель общины старается поддерживать порядок и анархию в этом самом обществе!!!!! Разве не так?

Уважаемый Жан, я не против частной собственности, а сто раз за!!! flag1 , просто прежде чем делать что либо надо рассмотреть все варианты, например не приведет ли эта частная собственность в буржуази? Общество живущее в коммуне должно само отчетливо понимать идеи анархии! Но в каждом стаде есть паршивая овца(простите за столь пошлое сравнение) Вот что страшно!!!

 
FobosДата: Суббота, 26-Янв-2008, 00:30 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





Quote (shraibman)
Не думаю. что при коммунизме существует личная собственность. Уничтожается вся собственность в принципе и заменяется пользованием вещами.

На самом деле да, согласен, термин "пользование" больше подходит к тому что я имел в виду под личной собственностью, поэтому и подчёркивал промежуточность этого состояния.
Quote (shraibman)
Другое дело, что только сумасшедшему может прийти в голову мысль пользоваться вашйе личной зубной щеткой и носками.

Ну, место могут иметь и не такие критические случаи, скажем коммуне понадобится компьютер на котором я занимаюсь и общаюсь для каких то общественных целей. Потребовать его она не может, но я могу его отдать ей, понимая что эффективнее будет его использование для многих людей, чем для одного.

Пожалуй вся разница между собственностью и пользованием лишь в отношении к ней, собственность требует защиты, она чётко ограничена и покушение на неё рассматривается как преступление. Пользование же подразумевает что вещи - штука приходящая и свободно циркулирующая, а значит исчезает та проблема обмена о которой говорил товарищ Жан.

Добавлено (26-Янв-2008, 00:30)
---------------------------------------------

Quote (Волчица)
здесь я полностью с вами согластна, но народу то говорили что это комунизм!!!!

Народу как раз говорили что строют социализм и что типа надо сейчас поработать как следует, чтобы потом пришло светлое будущее, изобилие и т.п.
Коммунизмом экономику СССР считали только те, кто никогда не пытался в этом разобраться, сознательные капиталистические провокаторы, а так же бедные западные обыватели, которых масс-медиа пичкали ужасами СССР называя это коммунизмом.
 
Форум Анархо-Коммунистического Союза » Анархизм » Идеология Анархизма » собственность
  • Страница 1 из 11
  • 1
  • 2
  • 3
  • 10
  • 11
  • »
Поиск:

Copyleft Все авторские права отменены 2021