Я не хочу с тобой спорить как с "синдикалистом", если люди решат обьединиться в синдикат (коллективное-хозяйство(колхоз)) - пожалуйста! Но этот синдикат ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИОННОГО ПЕРЕДЕЛА имеет право только на то что у него есть, и не имеет права отбирать у других коммун и личностей, то что они произвели после революции. Не важно как сильно тебе захочеться отобрать хлеб у "кулака", пообещай что никогда не опустишься до "продразверстки" - ведь моральных СТОПОРОВ типа "права собственности", у синдикалистов нет. Просто пообещать ЗА ВСЕХ синдикалистов можешь?

А внутри синдиката: ваше Анархическое право: как хотите так живите. Только для чистоты своего общества "пользователей" (потреблятелей), НЕ ДЕЛАЙТЕ ПОДАРКОВ, не оскорбляйте идею "отсутствия собственности"! Не забывайте основу "только пользование": Ты НЕ МОЖЕШЬ подарить девушке "синдикалистке" цветы - даже если ты сам их вырастил или тебе друзья помогли. ТЫ не можешь подарить ребенку самолетик, даже если сам ее выпилял. Все эти подарки может делать только "безликая община" и только ВСЕМ ("безликой общине"), и даже игрушки только детсадикам. А учебники только ОБЩИМ школам.

Нет собственности нет тебя - может быть это хорошо, поживем увидим.
Но ваша синдикалистская тенденция "только в масштабе всемирной синдикализации" - это либо утопия, либо насилие большевизма!

Кстати в 20 годах в СССР за идею восставали только "частные собственники": крестьяне (Кронштадт - восставшее крестьянсво, махновцы). Рабочие-СИНДИКАТЫ (фабрики, заводы), восставали только против ГОЛОДА. А не против "большевизма", в массе их устраивал большевизм.

А насчет "синдикализма" и его полезности как "средства" - НЕ ЗАБЫВАЙ: были НАЦИОНАЛ-синдикаты (фашистские), и СОЦИАЛ-синдикаты (государственники), и больше всего капиталистических синдикатов.
Так что слово "анархо-синдикат" действительно: не имеет НИКАКОГО отношения к коммунизму. Все зависит не от способа обьединения, а от тех кто обьединился.
=====

А насчет "сумасшедших" это вы ребята какие то от жизни оторванные: я все детство в пионерлагерях провел, так там каждый заезд в каждом отряде, приходилось доказывать свое личное право на зубную щетку, и зубную пасту (хотя "общество взрослых" это право не отменяло и даже защищало). А так же на одежду кровать и одеяло. И только после этого "общинного передела", когда все вещи и места в палате находили своих "хозяев" - начиналась дружба.
Не отрывайтесь от реальности, "коллективизаторы"...

Коммунны основанные на праве пользования, вместо права собственности неизбежно разваливались. Именно благодаря тому что человек с самого рождения как и любое высокоразвитое общественное животное: "Метит территорию" и предметы пользования. Вы биологию не учили?
В отличии от животного человек может сознательно НАЗЫВАТЬ этот процесс по другому - но подсознательно все равно будет "метить" територию и разделять предметы пользования на МОЕ и ЧУЖОЕ. Вы не уберете "частную собственность", вы просто получите подсознательное сопротивление и нарастающий конфликт. Хороший психотерапевт сможет снять это напряжение, но это уже болезненное состояние и вам, как и современному миру прийдеться широко производить "антидепресанты".

Коммунизм - это когда предметов НИЧЕЙНОЙ собственности (излишков) столько что проблем с пользованием не возникает. И при возникновении спорного вопроса о "территории", легче приобрести (взять на складе) новую собственность, чем отбирать уже "помеченную". Надеюсь вы согласны.
На пути к коммунизму - дефицит, скрытая борьба за предметы пользования (собственность). Будешь ты ее признавать или не будешь, но тебе всегда прийдеться бороться, либо силой либо пропагандой (промывкой мозгов). И как только убрать тебя и твою пропаганду: все предметы моментально найдут "хозяев" - Анархия блин

Проблема не в том что человек определенные вещи считает "своими", а другие вещи "чужими" (признает собственность), так человек устроен ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ. Проблема в том как он ПОЛЬЗУЕТЬСЯ той собственностью которую имеет.
А ваш способ "нет собственности нет проблемы" - такой же провальный как и "нет оружия нет убийств". Неужели вы этого не в состоянии понять?!

Наверное вы так же знаете тот простой факт, что в Испании 1936 гг существовало ДВА мощнейших анархических движения: анархо-коммунисты (Коммунитаристы) и анархо-синдикалисты. И идейно они были не совместимы, что и привело к Конгрессу Н.К.Т. в Сарагосе (май 1936 г.), и рождению уникального исторического документа "Концепции либертатного коммунизма" - попытке примерения и обьединения. (на мой взгляд провальной, сам почитай: тот же капитализм, только "общественный" и даже Сантильяни это потом признал)
Наверное вы как и я понимаете что поражение анархистов Испании, было не слабостью народа, а результатом синдикалистской структуры организации, которая позволяла навязать народу мнение "элиты из Конфедерации", и в конце концов привело к поражению (например в Барселоне повстанцев "призвали" опустить оружие, и они доверились. В чем впоследствии жестоко раскаивались).
Так же вы конечно в курсе что самое мощное современное анархо-синдикалистское движение, тоже в Испании. И его история однозначно свидетельствует о постоянных бюрократических скандалах и банальной борбе за власть над "анархистами". Неизменно возникающих в любом крупном обьединении синдикатов.

Конечно же вы должны знать труды хотя бы японских анархо-коммунистов, таких как Хатта Сюдзё и Иваса Сакутаро.
Критиковавших "синдикализм", и его идеи устройства постреволюционного общества, как гибельные для Анархии, еще до Испанской катастрофы.

Наверное вы в курсе, что современные теоретики и практики синдикализма уже поняли в чем тут проблема:

Да и "переходный период" синдикалистов, не что иное как "развитой социализм" большевиков и Сталинистов. Так же разукрашенный "ужасами революционного хаоса", "общественным долгом" и призывами к "самодисциплине и самоорганизации" что есть ничто иное как подчинение конкретной идее лидеров-идеологов синдиката - а не осознанным решением рядовых членов.

Так что ТЫ, мне про сантехников не рассказывай. А "Угнетенного" ассенизатора (тех кто только городские канализации и частные дома обслуживает) ты не найдешь: все в золоте ходят и с моднячими мобилками. Да и "простым сантехникам" на водку и пиво, даже без зарплаты хватает.
Лучше сам пройдись по квартирам с вопросом: "Что вы думаете о работе ваших сантехников?" получишь обьективное представление "кто во всем виноват".
Лично из моего опыта могу порассказать об исключительном свинстве "угнетенных" сантехников, которые для замены сорванной буксы ЦЕНТРАЛЬНОГО крана едут семь часов, ставят "заглушку" и смываються обещая появиться утром, а квартира неделю без холодной воды, и с дырой в стене прямо к соседям в ванну. Хорошо хоть кран поставили (давление сильное, а перекрыть воду, ЖЭК ключи не дает), сгон мне пришлось самому подбирать и ставить - хотя это их заботы - они на мне "паразитировали" (я за них "трудился"). И начальник ЖЭКа их "паразитировать" не заставлял...
Или вот еще: в течении 20 лет сантехники, строят теории "почему не надо вскрывать ревизию". А проблема такая: вода медленно уходит, где-то в подвале "сузилось". И когда две квартиры сверху, одновременно начинают ванны спускать, все это "добро" выливаеться в той квартире снизу, где пробку заткнуть не успели. Я в таких условиях рос, уже привык, друзья даже не прикалывались, устали.
И вот год назад, один новосел-скандалист (из новых буржуев), ЗАСТАВИЛ, буквально под угрозой увольнения, вскрыть и посмотреть - вскрыли, вытащили 10 м стального троса. Единственный способ каким он туда мог попасть - лет двадцать тридцать назад, совковые сантехники "забыли" (или даже строители)... ДВАДЦАТЬ ЛЕТ ЛЮДИ МУЧАЛИСЬ - кто для них хороший? Так рабство и укореняеться.

И таких историй ты и сам можешь порасказать (если не олигарх, а простой человек). На любом предприятии коммунального типа, будь то завод или стройка. Там где люди работают для всех, но ЗА ЗАРПЛАТУ: всегда такое отношение к тому что они делают (и ко "всем") - это реальность. А "классовая взаимопомощь" - это как раз демагогия и пропаганда.
Думаешь после революции и синдикализации - все это исчезнет? И вдруг мистически проснеться разрекламированное "самосознание и самодисциплина" - это вряд ли. Еще ни разу без пинка не просыпалось, потому шо РАБЫ.
Я так вообще надеюсь что понятие "сантехник" исчезнет с мировой арены, как проффесия.

У меня богатый личный опыт "пролетария". Ты не ту стратегию выбрал haniff, моя трудовая книжка спасет меня от любых репрессий "против потомственной буржуазии". И в "день метталурга" меня можно поздравить, и в "день строителя"... Но и кадру "с высшим образованием" у меня есть чего предьявить.
Я то как раз "деклассированный элемент" - Анархист. А вот ты еще похоже "пролетарий".

А у вас синдикалистов, между друзьями "все по тарифу", все паразитов высматриваете? Вот уж не знал, был лучшего мнения.
Попробуй так как я, в золоте ходить не будешь, но и с голоду не помрешь. Да и Свобода вроде как.

Бросте вы эти фабрики и заводы, без которых уже жизни себе не мыслите. Не кидайтесь "сохранять производство", наследники капитализма, блин. Человечество забрело в тупик "капитальной индустриализации", и нельзя его загонять еще глубже.
Нужна концентрация усилий на ЕДЕ и так чтобы ее бесплатно раздавать можно было, чтоб после революции с голоду не передрались. И сохранить знания, чтоб к средневековому мракобесию не скатились. ВСЕ остальное прийдет САМО, если не допустить принуждения человека человеком - человечество само создаст все что надо, без указки со стороны.

А все эти модные игрушки массового производства, подождут пока по новому жить и распоряжаться имуществом не научимся
(У меня имущества мало, по меркам "пролетария". И ничего - есть даже лишнее)

Все проще, я тебе сам дам оружие. Которым ты сможешь мне "рот затыкать".
Я всего второй месяц как "черное знамя поднял", и стал братьев-анархистов искать, и на форумах и в жизни.
До этого я просто Свободы добивался, даже в религии ее искал, а "Анархизм" у меня был синонимом "Бандитизма" - результат совкового воспитания
причем свобода для меня была цитатой из БСЭ, которая отпечаталась в сознании и стала "идеей фикс" еще лет в 13:

А тем кто искренне пытался разобраться и как ты говоришь "оправдаться": Спасибо. Всем: и пилоту и фобосу и волчице и лютому. Искреннее спасибо.
Если они на меня в обиде, пусть скажут. Покину форум.

И тебе "агитатор" конечно спасибо: что подтвердил мои худшие опасения, которые появились в результате "книгочтения" и просмотра других форумов. Синдикализм именно то что я в нем увидел: новый тоталитаризм, и массовая пропаганда вместо просвещения.
А такие как ты, нео-коммисары, скрывающиеся под псевдонимами "Полиграф Полиграфович", коверкающие чужие мысли чтобы "подвести под статью" и обьявить "врагом трудового народа", а по просту "большинства" - большевик ты, какой бы вывеской не прикрывался.

Толко вот опоздал. Я уже с настоящими Анархистами познакомился, лично, с теми кто "ищет друзей" не по цвету. Че я перед тобой оправдываться буду? Они видят кто я и кто ты. Где ты ловко переврал то что я сказал о жизни, и где ты открыто брешеш не зная меня, но не стесняясь этого.

Кстати что показательно: в нашем крупнейшем промышленном городе ни одного анархо-синдикалиста, зато уже много лет существуют и действуют другие направления. И пока не ссорились.
Может конечно лично ты и не показатель "синдикализма", но то что он таких поддерживает - это теперь ФАКТ.

Есть у тебя еще что то "по теме" - о собственности?
Про синдикализм другую тему открывай, там разбираться будем.

Добавлено (29-Янв-2008, 23:35)
---------------------------------------------

Если ты пролетарий, то ты должен был заметить: любой коллектив любую собственность делит на "свою" и "чужую", а потом уже на "общую". Там где коллектив сначала признал конкретного "собственника" - там никогда не бывает споров и проблем.
На любом заводе где я работал, инструменты и станки были "общие" по гос-документам. Но среди коллектива, тот кто работает на станке - был "собственником" станка, и никто не мог без разрешения "собственника" включить и использовать этот станок. Даже если "собственник" был на больничном, я видел как ему звонят и спрашивают, договариваються с ним - тогда не было проблем. Никто не ссорился, и станок был в идеальном состоянии.
И я видел "бесхозный" станок (без "хозяина"), которым пользуються все кому не лень, и видел в каком состоянии был этот станок, и как скандалили кто его будет чистить. И как наладчиков к этому "бесхозному" станку каждую неделю вызывали. А к "собственным" станкам, наладчики приходили только когда уж совсем "катастрофа".
То же самое и с инструментом, тот который в ящике валяеться: если увидел чистый, ухоженный и аккуратно развешенный - лучше спросить "чей"? Тогда проблем с коллективом не будет. А если видишь валяеться "грудой", поцарапанный, погнутый и в масляных пятнах - можно не стесняться "общественный-бесхозный", даже если домой унесешь сильно возражать не будут.

И на всех фабриках-заводах, мастера уже это "неписанное правило" поняли, и когда устраиваешься в цех. Тебя приводят на рабочее место и говорят "это ТВОЕ хозяйство" и соседи подходят и спрашивают "ну как нравиться хозяйство", и ты знаешь если кто-то другой туда сунеться "попользоваться" можешь поднимать скандал, коллектив поддержит. И поставит "нахала" на место.
И инструмент выдают: "это твой". А еще бывает говорят, хотя и редко "через год новый выдадим, а этот домой можешь забрать" - тогда вообще никаких скандалов и споров. Хотя начальство это не поддерживает, но глаза закрывает.

И всегда "взаимопомощь", всегда можно договориться и попросить и отвертку и кусачки, и даже штангель. И когда берешь их то бережешь, вернуть стараешься такими же как и взял.

И из этого неписанного "личного права", коллектив создает "общественное". Когда посменно на одном станке, или один лом на всю бригаду. Но это не значит "общественно все пользуйся", это значит что "хозяев" больше одного. И эти "хозяева" следят за СВОИМ имуществом, и незнакомцам его не дают. И когда у них чего то просишь, они никогда не дадут ни инструмент общий ни на станок не пустят, если кто-то из них против.

И это тогда когда государство не признает ЛИЧНОЕ право рабочего на станок, или инструмент, но коллектив самостоятельно признал и вывел это ЛИЧНОЕ право.

И не вижу я в этом ничего плохого! А считаю нормальным и естественным, и считаю что надо это развивать.
В каких "книжках" ты об этом читал? Если где и написано то не видел и "книжные коммунисты" такого не говорят, это сам вывел. А на тех инженеров, молодых мастеров и "агитаторов", которые не признают это право и призывают: "все пользуються", "все общее", "все заводское". Смотрят как на идиотов, и делают по своему как только они уходят.

Я могу привести пример не только завода, но и современные мелкие фирмочки "частных мастерских". На територии бывшей автобазы, когда в боксах и "автосервис" и "сборка мебели" и "покраска" - и ВСЕ "частники", но между собой сообща, потому что в одном боксе "чужая гильотина", в другом "чужой наждак". В третьем "чужая фреза" и "чужой полуавтомат". И "коммунизм" у этих "мелкособственников" настоящий: для незнакомца прихватить сваркой "пятерка", а для соседа из бокса напротив "Да какие деньги, давай сюда щас сделаем". Хотя они себя "идейными коммунистами" не считают, просто так живут - общиной!

лютый
Спасибо.

Если в наше время группа людей собереться, уволиться с завода и попробует применить современные общедоступные ЗНАНИЯ для обеспечения себя "средствами производства" - у нее это получиться даже если они нищие, по крайней мере НЕРЕШАЕМЫХ производственных проблем перед ними не будет.
Другой вопрос что власть будет стараться противодействовать - но она это будет делать в любом случае, и что при этом надо делать вопрос для меня ясный. (По Кропоткину возникновение отдельных "общин" и их борьба с властью, признак предреволюционного состояния, а сдерживание этих процессов П.А. считал "преступным", и контрреволюционным)

"Кто сильней тот и прав" - единственный реально работающий закон который я знаю. Остальное бюрократия.
Любой спорный вопрос о собственности ВСЕГДА будет решаться силой. Сегодня эта сила гос-армия и конкретные чиновники, во время хаоса это будет решать физическая сила конкретных людей. При Анархии это будет решать ЧЕЛОВЕЧЕСТВО (не через каких либо выборных представителей, а именно "всем миром").

При анархии я не буду запасаться документами "на право собственности" - это мне не поможет. Я заручусь реальной помощью, реальных людей, свидетельством моих друзей. Которые помогут мне отстоять мою собственность. Если мы будем дружны с остальным миром, и заслужим у них доверие - то никакая банда, никакой вор одиночка не рискнет меня "раскулачить". Потому что против них выступит весь "мир".
И даже если я буду одиночкой без друзей (что несколько подозрительно), в мире где люди признают имущественное право я смогу найти заступников (или найти друзей, среди других), просто мне будет это гораздо сложней - но это и справедливо.

И на планете где ЛЮБАЯ эксплуатация себе подобных будет преступлением наравне с изнасилованием, это сработает без перекосов.
Да, защищая мое право на вещь, люди будут защищать свое личное право - это тоже "взаимопомощь". И даже сейчас: если кто-то в бытовке лезет в чужой ящик, его в лучшем случае оддернут в худшем морду набьют.

Еще раз повторюсь: проблема не в том что "собственность частная", проблема в государственной поддержке "права аренды". Когда эксплуататор получает возможность сдать наемнику станок в обмен на ЗП.

Вопрос собственности не правовой, а моральный: когда я даю человеку обычный молоток, и прошу его вернуть - Я ТЕРЯЮ ЭТОТ МОЛОТОК (дарю его другому), этот человек может уйти и не вернуть мне нифига - и че? А может поломать - и че? В суд побегу, без документов на молоток? Или морду ему за молоток набью? Нет конечно.
Если он мне друг - он "подарит обратно", если сволочь - фиг чего еще получит, а я еще и друзьям расскажу, так и те фиг ему что дадут... И это не теория, это практика общественной жизни на бытовом уровне, то как люди живут испокон веков. Чем дороже человек ценит свою вещь, тем меньше шансов что он ее "подарит" (даст попользоваться). Но чем больше дружба, тем "ценнее ПОДАРКИ" (безвозмездное пользование)...

Добавлено (11-Авг-2013, 12:16)
---------------------------------------------
Благодарю нужная вещь

Добавлено (12-Авг-2013, 18:07)
---------------------------------------------
Спасибо! довольно нужная информация

Добавлено (13-Авг-2013, 00:44)
---------------------------------------------
<a href=http://rgftennis.be/forum/memberlist.php?mode=viewprofile&u=86044>землятресение</a> <a href=http://traxsuper.ru/user/seriImmannepe/>пенсионная реформа 2014 года</a> http://shnaucer.ru/user/joursorry/ - ситуация в ростове с менингитом http://hotsp.ru/index.php?do=register - наводнение в германии <a href=http://www.ukrat.ru/index.php?/Nalogovoe-pravo/postoyannoe-predstavitelstvo-inostrannoj-organizaczii-dlya-czelej-naloga-na-pribyl-st-306-nk-rf-sushhestvennye-priznaki.html>чем плохо постоянное представительство</a> <a href=http://24sexvideo.com/user/IllumeWem/>новости самары</a> http://www.ukrat.ru/index.p....ch.html - регистрация нового ооо http://elit-kniga.ru/user/PeedKeync/ - пожар в нижегородской области 17 06 2013 симптомы энтеровирусной инфекции