Суббота, 08-Май-2021, 04:13
ГлавнаяРегистрацияВход Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум Анархо-Коммунистического Союза » Анархизм » Идеология Анархизма » собственность
собственность
ЖанДата: Воскресенье, 27-Янв-2008, 10:55 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные





Quote ("shraibman")
Что касается частного собственника, у него никаких прав нет и быть не может - то, что он объявляет своим - не им создано.

1) Этот вывод может быть сделан только на ПРИЗНАНИИ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ производителя, причем как верно заметил Кропоткин - тогда вся произведенная собственность НИЧЬЯ, а не общественная. Тебе что все эти миллионы уже мертвых людей сказали "пользуйся на общее благо"? Нет, ты просто отобрал у них право решать как использовать их труд, чем ты лучше капиталиста? Капиталист тоже говорит что он хороший и пользуеться моим трудом на мое благо.
Если ты прав то "вася, петя, маша .... коля" - конкретная община: НЕ ИМЕЮТ ПРАВА на любую "общино-НИЧЬЮ" собственность, ни на квартиры, ни на машины ни на знания. И они воры?
2) Цитируя Кропоткина не забывай читать ЕГО предисловие к "Хлебу и воле", от 1919 года!

Я не хочу с тобой спорить как с "синдикалистом", если люди решат обьединиться в синдикат (коллективное-хозяйство(колхоз)) - пожалуйста! Но этот синдикат ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИОННОГО ПЕРЕДЕЛА имеет право только на то что у него есть, и не имеет права отбирать у других коммун и личностей, то что они произвели после революции. Не важно как сильно тебе захочеться отобрать хлеб у "кулака", пообещай что никогда не опустишься до "продразверстки" - ведь моральных СТОПОРОВ типа "права собственности", у синдикалистов нет. Просто пообещать ЗА ВСЕХ синдикалистов можешь?

А внутри синдиката: ваше Анархическое право: как хотите так живите. Только для чистоты своего общества "пользователей" (потреблятелей), НЕ ДЕЛАЙТЕ ПОДАРКОВ, не оскорбляйте идею "отсутствия собственности"! Не забывайте основу "только пользование": Ты НЕ МОЖЕШЬ подарить девушке "синдикалистке" цветы - даже если ты сам их вырастил или тебе друзья помогли. ТЫ не можешь подарить ребенку самолетик, даже если сам ее выпилял. Все эти подарки может делать только "безликая община" и только ВСЕМ ("безликой общине"), и даже игрушки только детсадикам. А учебники только ОБЩИМ школам.

Нет собственности нет тебя - может быть это хорошо, поживем увидим.
Но ваша синдикалистская тенденция "только в масштабе всемирной синдикализации" - это либо утопия, либо насилие большевизма!

Кстати в 20 годах в СССР за идею восставали только "частные собственники": крестьяне (Кронштадт - восставшее крестьянсво, махновцы). Рабочие-СИНДИКАТЫ (фабрики, заводы), восставали только против ГОЛОДА. А не против "большевизма", в массе их устраивал большевизм.

А насчет "синдикализма" и его полезности как "средства" - НЕ ЗАБЫВАЙ: были НАЦИОНАЛ-синдикаты (фашистские), и СОЦИАЛ-синдикаты (государственники), и больше всего капиталистических синдикатов.
Так что слово "анархо-синдикат" действительно: не имеет НИКАКОГО отношения к коммунизму. Все зависит не от способа обьединения, а от тех кто обьединился.
=====

Quote ("Fobos")
На самом деле да, согласен, термин "пользование" больше подходит к тому что я имел в виду под личной собственностью, поэтому и подчёркивал промежуточность этого состояния.

На самом деле все еще проще "пользование" - это просто "право собственности" на других основаниях. На основании психологического запрета на понятие "МОЕ". То есть нет предметов которыми ты можешь воспользоваться только по своему желанию. Даже зубная щетка не твоя, и если кто-то другой возмет ее, у тебя нет ни правовых ни моральных оснований остановить это. И у общины нет оснований запрещать кому либо пользоваться "твоей" зубной щеткой, потому что самого понятия "твоя-моя" - нет!

А насчет "сумасшедших" это вы ребята какие то от жизни оторванные: я все детство в пионерлагерях провел, так там каждый заезд в каждом отряде, приходилось доказывать свое личное право на зубную щетку, и зубную пасту (хотя "общество взрослых" это право не отменяло и даже защищало). А так же на одежду кровать и одеяло. И только после этого "общинного передела", когда все вещи и места в палате находили своих "хозяев" - начиналась дружба.
Не отрывайтесь от реальности, "коллективизаторы"...

Коммунны основанные на праве пользования, вместо права собственности неизбежно разваливались. Именно благодаря тому что человек с самого рождения как и любое высокоразвитое общественное животное: "Метит территорию" и предметы пользования. Вы биологию не учили?
В отличии от животного человек может сознательно НАЗЫВАТЬ этот процесс по другому - но подсознательно все равно будет "метить" територию и разделять предметы пользования на МОЕ и ЧУЖОЕ. Вы не уберете "частную собственность", вы просто получите подсознательное сопротивление и нарастающий конфликт. Хороший психотерапевт сможет снять это напряжение, но это уже болезненное состояние и вам, как и современному миру прийдеться широко производить "антидепресанты".

Коммунизм - это когда предметов НИЧЕЙНОЙ собственности (излишков) столько что проблем с пользованием не возникает. И при возникновении спорного вопроса о "территории", легче приобрести (взять на складе) новую собственность, чем отбирать уже "помеченную". Надеюсь вы согласны.
На пути к коммунизму - дефицит, скрытая борьба за предметы пользования (собственность). Будешь ты ее признавать или не будешь, но тебе всегда прийдеться бороться, либо силой либо пропагандой (промывкой мозгов). И как только убрать тебя и твою пропаганду: все предметы моментально найдут "хозяев" - Анархия блин :)

Проблема не в том что человек определенные вещи считает "своими", а другие вещи "чужими" (признает собственность), так человек устроен ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ. Проблема в том как он ПОЛЬЗУЕТЬСЯ той собственностью которую имеет.
А ваш способ "нет собственности нет проблемы" - такой же провальный как и "нет оружия нет убийств". Неужели вы этого не в состоянии понять?!


Сообщение отредактировал Жан - Воскресенье, 27-Янв-2008, 10:58
 
haniffДата: Понедельник, 28-Янв-2008, 08:57 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





Жан,
Quote (Fobos)

"Трудяге" плевать на "зарплату" и "сокращения рабочего дня", он все равно останеться сверхурочно, и еще где-то на стороне подработает, только бы любимым делом заняться! А вот недозрелому паразиту буржую или пролетарию - этот пункт "самое оно", то за что стоит побороться...


Вы демагог высшей пробы, товарищ! Расскажите эту байду сантехникам когда они будут Ваше говнецо из Вашего неприкосновенного унитаза выкорябывать.
Quote (Fobos)
Давай разбираться: скажешь не имеет право механик на мощный "генератор"? А если он его сам собрал? Из деталей которые ему соседние общины подарили (лично ему, "по знакомству").Но общине он "агрегат" не дарит, не хочет чтобы поломали или не доверяет - не дарит и все! Зато дарит излишки электроэнергии.

Если по моим понятиям: он уйдет со своим генератором (если генератор тяжелый, ему другая община может помочь в перевозке). И это его ПРАВО ВЕТО. То есть если он КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен с общинным решением (например считает что "нечего детей икрой красной баловать, молодым девкам надо дать попробовать"), община может его выгнать, но останеться без электричества - Это его личная Свобода и права человека! Это естественное ограничение прав большинства со стороны отдельной личности. Это то о чем "трудяги" МЕЧТАЮТ! Это наконец реальная преграда произволу и эксплуатации тупым большинством активного меньшинства. (При современном уровне личностного образования: немаловажно!)


Хрень сплошная, если чел решил побаловать красной икрой девок, так пущай балует, в чем проблема-то? В отсутствии красной икры? Или девки сами за себя попросить не могут? И ежели считает свой генератор верхом своей эволюции, так пусть и чахнет над ним, общине даже выгонять его не надобно, он сам себя выгонит противостоянием всему и всем, а община договорится с профсоюзом электротехников на установку нового генератора в обмен на производства своего труда, например то же зерно, перерабатываемое при помощи того же генератора, и наезды на синдикалистов с Вашей стороны необоснованы, это путь достойный деятелей, а не говорунов, противопостовляющих себя обществу под маской индивидуала. Что Вы сделали? Уволились с работы? Или Вам дарят по-потребностям насущным друзья из активного меньшинства? Ну КВН, как Вы выразились, еще тот!
 
ЖанДата: Вторник, 29-Янв-2008, 02:14 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные





haniff
Если вы что нибудь слышали о такой Аргентинской, анархо-коммунистической организации как ФОРА (20е гг, около 200 000 чел). То может быть знаете почему они категорически отвергали "синдикализм". И почему основного идеолога испанских синдикалистов, Диего Абада де Сантильяни (пришедшего в НКТ из ФОРЫ), называли шутом-акробатом?

Наверное вы так же знаете тот простой факт, что в Испании 1936 гг существовало ДВА мощнейших анархических движения: анархо-коммунисты (Коммунитаристы) и анархо-синдикалисты. И идейно они были не совместимы, что и привело к Конгрессу Н.К.Т. в Сарагосе (май 1936 г.), и рождению уникального исторического документа "Концепции либертатного коммунизма" - попытке примерения и обьединения. (на мой взгляд провальной, сам почитай: тот же капитализм, только "общественный" и даже Сантильяни это потом признал)
Наверное вы как и я понимаете что поражение анархистов Испании, было не слабостью народа, а результатом синдикалистской структуры организации, которая позволяла навязать народу мнение "элиты из Конфедерации", и в конце концов привело к поражению (например в Барселоне повстанцев "призвали" опустить оружие, и они доверились. В чем впоследствии жестоко раскаивались).
Так же вы конечно в курсе что самое мощное современное анархо-синдикалистское движение, тоже в Испании. И его история однозначно свидетельствует о постоянных бюрократических скандалах и банальной борбе за власть над "анархистами". Неизменно возникающих в любом крупном обьединении синдикатов.

Конечно же вы должны знать труды хотя бы японских анархо-коммунистов, таких как Хатта Сюдзё и Иваса Сакутаро.
Критиковавших "синдикализм", и его идеи устройства постреволюционного общества, как гибельные для Анархии, еще до Испанской катастрофы.

Quote ("haniff")
наезды на синдикалистов с Вашей стороны необоснованы, это путь достойный деятелей, а не говорунов, противопостовляющих себя обществу под маской индивидуала.

И все МЫ конечно по вашему ничтожества и говоруны. И все те кто под пулями лег, и Властью замучен все те Аргентинцы, Русские, Испанцы, Французы, Японцы и даже Американцы - не "деятели", а "демагоги". Одни вы синдикалисты - вы спасители и единственные знающие истинный путь к анархо-коммунизму, причем уверены что через капитализм и его способом. (И то что это делают ваши "лидеры" вас не оправдывает)
Я фигею от вашего самомнения...
А на то что ярые синдикалисты обзывают меня "индивидуалистом", я еще в самом начале темы контрмеры принял. Так что "унижай" по другому, (напомню что я и не "капиталист"). Я "признанный анархо-коммунист, с различиями в деталях" :)
(бюрократы хреновы)

Наверное вы в курсе, что современные теоретики и практики синдикализма уже поняли в чем тут проблема:

Quote ("генсек Всеобщей Конфедерации Труда Андалусии (Испания) Августин Г. Акоста")
Синдикализм должен быть глобальным проектом ( т.е. вне узких рамок)не теряющим убеждения, что главным врагом является эксплуатация а не проблема большей или меньшей зарплаты. Нужно стремиться к тому чтобы быть свободным человеком, а не хорошо оплачиваемым рабом.

Но синдикат никак не способен привить человеку свободу. Наоборот, все что он может, это удовлетворить "потреБЛЯТелей" - накормить РАБОВ.
Но вот проблема: хороших рабов любой синдикат "накормит" хорошо и быстро.
После революции, Анархии нужна "идея-мораль-действие", которая не позволит рабу "расслабиться" - пробудит в нем максимальную САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ. Методы синдикалистов, не способны отличить мышление раба от мышления свободного человека. Хуже того: община рабов сможет указывать анархисту. И нет никаких идей как этого избежать!

Да и "переходный период" синдикалистов, не что иное как "развитой социализм" большевиков и Сталинистов. Так же разукрашенный "ужасами революционного хаоса", "общественным долгом" и призывами к "самодисциплине и самоорганизации" что есть ничто иное как подчинение конкретной идее лидеров-идеологов синдиката - а не осознанным решением рядовых членов.

Quote ("haniff")
Расскажите эту байду сантехникам когда они будут Ваше говнецо из Вашего неприкосновенного унитаза выкорябывать.

Я участвовал в чистке канализационного колодца, после того как ВЕДРОМ "на веревочке" его осушал. Я вскрывал "ревизию" забившейся канализационной трубы, в подвале многоэтажки. Знаешь как прикольно: и гавно... под напором...
Я живу в городе, в "хрущевке" и мне приходилось засовывать руку в сифон запихивая туда мешок (кстати не всякий "пролетарий" знает простое устройство унитаза). Чтобы гавно соседей сверху, не вываливалось ко мне, когда забиваеться система ниже по горизонту. Причем просьбы "не пользоваться пока сантехники не приедут" не на всех "соседей сверху" действуют. "Сантехникам" хорошо, они просто подачу воды на дом перекрывают пока чистят, у них и ключи от подвала и право от ЖЭКа. И профсоюз их защитит, если плюнут и вообще завтра приедут.

Так что ТЫ, мне про сантехников не рассказывай. А "Угнетенного" ассенизатора (тех кто только городские канализации и частные дома обслуживает) ты не найдешь: все в золоте ходят и с моднячими мобилками. Да и "простым сантехникам" на водку и пиво, даже без зарплаты хватает.
Лучше сам пройдись по квартирам с вопросом: "Что вы думаете о работе ваших сантехников?" получишь обьективное представление "кто во всем виноват".
Лично из моего опыта могу порассказать об исключительном свинстве "угнетенных" сантехников, которые для замены сорванной буксы ЦЕНТРАЛЬНОГО крана едут семь часов, ставят "заглушку" и смываються обещая появиться утром, а квартира неделю без холодной воды, и с дырой в стене прямо к соседям в ванну. Хорошо хоть кран поставили (давление сильное, а перекрыть воду, ЖЭК ключи не дает), сгон мне пришлось самому подбирать и ставить - хотя это их заботы - они на мне "паразитировали" (я за них "трудился"). И начальник ЖЭКа их "паразитировать" не заставлял...
Или вот еще: в течении 20 лет сантехники, строят теории "почему не надо вскрывать ревизию". А проблема такая: вода медленно уходит, где-то в подвале "сузилось". И когда две квартиры сверху, одновременно начинают ванны спускать, все это "добро" выливаеться в той квартире снизу, где пробку заткнуть не успели. Я в таких условиях рос, уже привык, друзья даже не прикалывались, устали.
И вот год назад, один новосел-скандалист (из новых буржуев), ЗАСТАВИЛ, буквально под угрозой увольнения, вскрыть и посмотреть - вскрыли, вытащили 10 м стального троса. Единственный способ каким он туда мог попасть - лет двадцать тридцать назад, совковые сантехники "забыли" (или даже строители)... ДВАДЦАТЬ ЛЕТ ЛЮДИ МУЧАЛИСЬ - кто для них хороший? Так рабство и укореняеться.

И таких историй ты и сам можешь порасказать (если не олигарх, а простой человек). На любом предприятии коммунального типа, будь то завод или стройка. Там где люди работают для всех, но ЗА ЗАРПЛАТУ: всегда такое отношение к тому что они делают (и ко "всем") - это реальность. А "классовая взаимопомощь" - это как раз демагогия и пропаганда.
Думаешь после революции и синдикализации - все это исчезнет? И вдруг мистически проснеться разрекламированное "самосознание и самодисциплина" - это вряд ли. Еще ни разу без пинка не просыпалось, потому шо РАБЫ.
Я так вообще надеюсь что понятие "сантехник" исчезнет с мировой арены, как проффесия.

У меня богатый личный опыт "пролетария". Ты не ту стратегию выбрал haniff, моя трудовая книжка спасет меня от любых репрессий "против потомственной буржуазии". И в "день метталурга" меня можно поздравить, и в "день строителя"... Но и кадру "с высшим образованием" у меня есть чего предьявить.
Я то как раз "деклассированный элемент" - Анархист. А вот ты еще похоже "пролетарий".

Quote ("haniff")
Хрень сплошная, если чел решил побаловать красной икрой девок

А мне пофиг че "чел решил", если он ЧЕЛОВЕК и САМ решил: Анархист Анархиста не заставит и не обворует, не та байда - свобода мнений и ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Всех кто не хочет это признать "нафиг", а то и "в землю": как эксплуататоров!
Ты не отбереш у него "генератор": все что мне знать надо. Как ты себе потом электричество добывать будешь: твои проблемы. Главное чтобы ты его не заставил на себя пахать - не эксплуатировал! Как "комбеды", "зажиточных".
Quote ("haniff")
Что Вы сделали? Уволились с работы?

И не с одной работы уволился, а с нескольких. И никто меня паразитом не назовет, из тех с кем я работал.
И так уже лет восемь, как видишь с голоду не сдох.
Quote ("haniff")
Или Вам дарят по-потребностям насущным друзья из активного меньшинства?

А вот тут ты крупно ошибся: не "активное меньшинство", а подавляющее большинство. Тех с кем я общался и работал причем я их не выбирал: "первые встречные". И я тоже им помогаю БЕСПЛАТНО. И ни они ни я не сможем вспомнить "кто кому больше помог", да и вопросов таких не возникает.
Принцип у меня такой: не требовать денег за работу, и не соглашаться на работу если не хочу ее делать бесплатно. Буржуи обычно не верят, пока не попробуют меня "купить".

А у вас синдикалистов, между друзьями "все по тарифу", все паразитов высматриваете? Вот уж не знал, был лучшего мнения.
Попробуй так как я, в золоте ходить не будешь, но и с голоду не помрешь. Да и Свобода вроде как.

Quote ("haniff")
Ну КВН, как Вы выразились, еще тот!

А шо делать :)

Бросте вы эти фабрики и заводы, без которых уже жизни себе не мыслите. Не кидайтесь "сохранять производство", наследники капитализма, блин. Человечество забрело в тупик "капитальной индустриализации", и нельзя его загонять еще глубже.
Нужна концентрация усилий на ЕДЕ и так чтобы ее бесплатно раздавать можно было, чтоб после революции с голоду не передрались. И сохранить знания, чтоб к средневековому мракобесию не скатились. ВСЕ остальное прийдет САМО, если не допустить принуждения человека человеком - человечество само создаст все что надо, без указки со стороны.

А все эти модные игрушки массового производства, подождут пока по новому жить и распоряжаться имуществом не научимся yes
(У меня имущества мало, по меркам "пролетария". И ничего - есть даже лишнее)

Сообщение отредактировал Жан - Вторник, 29-Янв-2008, 02:16
 
haniffДата: Вторник, 29-Янв-2008, 06:42 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





Жан,
Quote (Жан)
Так что ТЫ,
- ладно, ты.
Слушаю я тебя и умиляюсь над тобой, любишь ты все-таки блеснуть прочтением многих книжек, и все то по-книжному разумеешь.
Quote (Жан)
Я то как раз "деклассированный элемент" - Анархист. А вот ты еще похоже "пролетарий".

Да, я пролетарий, и по этому признаку синдикалист, а таких, как ты "деклассированных" я уже даже уважать перестаю, глядя на тебя. Заметил я, что тебя занимает софистика, и тешишь себя тем, что заставляешь народ оправдываться перед тобой, навешивая ярлыки и брызгая цитатами, аки слюнями- не по-написанному, мол, глаголешь, гад! И народ давай перед тобой отчеты строчить, что имеется в виду, а то, не дай Бог товарищ подумает чё.
Quote (Жан)
А мне пофиг че "чел решил", если он ЧЕЛОВЕК и САМ решил: Анархист Анархиста не заставит и не обворует, не та байда - свобода мнений и ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Всех кто не хочет это признать "нафиг", а то и "в землю": как эксплуататоров!

Вот твое истинное лицо, чем отличаешься от тех, кто детей и убогих в топку? Ведь у них ни мнения, ни возможностей..
Quote (Жан)
Бросте вы эти фабрики и заводы, без которых уже жизни себе не мыслите. Не кидайтесь "сохранять производство", наследники капитализма, блин. Человечество забрело в тупик "капитальной индустриализации", и нельзя его загонять еще глубже.

Что предлагаешь? В леса? Тебя сожрут интервенты, а может ты этого и желаешь? Ты очень смахиваешь на провокатора - знавал я некоторых...
Quote (Жан)
И все МЫ конечно по вашему ничтожества и говоруны. И все те кто под пулями лег,

Уверен, ты при первых выстрелах пошлешь всех самим разбираться, "а мне, мол, по-фиг! Я, мол, свободный анархист, и никто меня заставить не вправе!
Quote (Жан)
А мне пофиг че "чел решил", если он ЧЕЛОВЕК и САМ решил: Анархист Анархиста не заставит

Quote (Жан)
А у вас синдикалистов, между друзьями "все по тарифу", все паразитов высматриваете? Вот уж не знал, был лучшего мнения.

Между друзьями по-дружески, а с остальными надобно уметь договариваться, а ты как предполагаешь? Или у тебя в друзьях все отрасли хозяйства? Или твой авторитет у тебя на лице написан, или в мандате печать - друг?
Quote (Жан)
Лично из моего опыта могу порассказать об исключительном свинстве "угнетенных" сантехников,

Что ты ждешь от людей с таким отношением к ним? Как ты к ним, так и они к тебе. Я уверен, что и вызывал ты их через начальника в кабинете, так злостно тобой ненавидимого, чё ж сразу не пошел к ним напрямую? Договорились бы...Не умеючи жить, не учи других как жить...Общежитию надобно учиться в жизни, а не по учебникам, посылая всех куда ни попадя и относясь ко всем, кто с тобой не согласен как к второсортному отребью, не долго самому туда попасть.
 
ЖанДата: Вторник, 29-Янв-2008, 10:31 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные





haniff
Не парься, "агитатор-пропагандист", не пытайся повесить на меня ярлыки типа "провокатора", "книжника", "индивидуалиста"....

Все проще, я тебе сам дам оружие. Которым ты сможешь мне "рот затыкать".
Я всего второй месяц как "черное знамя поднял", и стал братьев-анархистов искать, и на форумах и в жизни.
До этого я просто Свободы добивался, даже в религии ее искал, а "Анархизм" у меня был синонимом "Бандитизма" - результат совкового воспитания :)
причем свобода для меня была цитатой из БСЭ, которая отпечаталась в сознании и стала "идеей фикс" еще лет в 13:

Quote ("БСЭ")
Свобода - Способность разумного существа действовать в соответствии со своими интересами и целями.

И до сих пор это моя цель, просто "по книжкам" это называеться: Анархист.

А тем кто искренне пытался разобраться и как ты говоришь "оправдаться": Спасибо. Всем: и пилоту и фобосу и волчице и лютому. Искреннее спасибо.
Если они на меня в обиде, пусть скажут. Покину форум.

И тебе "агитатор" конечно спасибо: что подтвердил мои худшие опасения, которые появились в результате "книгочтения" и просмотра других форумов. Синдикализм именно то что я в нем увидел: новый тоталитаризм, и массовая пропаганда вместо просвещения.
А такие как ты, нео-коммисары, скрывающиеся под псевдонимами "Полиграф Полиграфович", коверкающие чужие мысли чтобы "подвести под статью" и обьявить "врагом трудового народа", а по просту "большинства" - большевик ты, какой бы вывеской не прикрывался.

Толко вот опоздал. Я уже с настоящими Анархистами познакомился, лично, с теми кто "ищет друзей" не по цвету. Че я перед тобой оправдываться буду? Они видят кто я и кто ты. Где ты ловко переврал то что я сказал о жизни, и где ты открыто брешеш не зная меня, но не стесняясь этого.

Кстати что показательно: в нашем крупнейшем промышленном городе ни одного анархо-синдикалиста, зато уже много лет существуют и действуют другие направления. И пока не ссорились.
Может конечно лично ты и не показатель "синдикализма", но то что он таких поддерживает - это теперь ФАКТ.

Есть у тебя еще что то "по теме" - о собственности?
Про синдикализм другую тему открывай, там разбираться будем.

 
лютыйДата: Вторник, 29-Янв-2008, 23:35 | Сообщение # 21
Группа: Удаленные





Жан, нет покинуть форум тебе не кто не предложит, я надеюсь.
в чемто ты прав а в чемто нет, это твое мнение и твое право.
здесь ведется дискусия, общение и каждый для себя чтото под черкивает и делает выводы.
одним словом, все нармально не каких обид, покрайней мере с моей стороны. yes

Добавлено (29-Янв-2008, 23:35)
---------------------------------------------

Quote (Жан)
Я так вообще надеюсь что понятие "сантехник" исчезнет с мировой арены, как проффесия.

какое бы время не насталобы, гавно всегда будет и всегда нужен тот человек который его устранит
 
haniffДата: Среда, 30-Янв-2008, 00:06 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные





Жан,
Заметь, ни каких ярлыков на тебя я не вешал, и ни в чем не пытался тебя убеждать, а я уже вписался в "агитаторы" ! Странный ты, кто дал тебе право судить кого бы то ни было, обвиняя в грехах свойственных самому? И интересный нюанс - настоящие анархисты это как? Самые главные анархисты? В общем, не надо истерик с хлопанием дверей, ежели договариваться до чего то путного хочешь, надобно уметь слушать не только себя, я тебя слушаю и слышу одну сплошную критику, а конструктивизма никакого, склока сплошная. И из контекста вырывать отдельные фразы - не моя идея, твоя. Я нетерпим к различного рода навязывания мнения. Мой принцип доходить до истины советуясь, а не критикой идей окружающих, вынуждающей принять его мнение, как единственно верное. От того и обвешался весь твоими ярлыками, впору в комиссариат записываться. Если огорчил чем, так ты так и скажи чем, зачем же склоку заворачивать с обидками, как дите какое неразумное, словами обьяснить не могущее. И ты не последователен, где ж ты узрел в моих словах намек на большевизм? В том, что в обществе надо придерживаться элементарных правил общежития? Ловок ты на осуждение, когда что то не по твоему. Я на тебя зла никогда не держал, так как просто не знаю тебя, может ты отличный товарищ для своих товарищей, но надо жить в мире со всеми, тебя окружающими. Так что с моей стороны тоже никаких обид, решай сам, ты волен. Мир тебе.
 
ЖанДата: Среда, 30-Янв-2008, 10:06 | Сообщение # 23
Группа: Удаленные





haniff
Quote ("haniff")
Заметь, ни каких ярлыков на тебя я не вешал

То что обычно считаеться "ярлыками", и то в чем ты меня обвинял:
<<Вы демагог высшей пробы>>
<< говорунов, противопостовляющих себя обществу под маской индивидуала.>>
<<Ты очень смахиваешь на провокатора>>
<<при первых выстрелах пошлешь всех>> - трус
<<надобно учиться в жизни, а не по учебникам>> - жизни не знает
Quote ("haniff")
и ни в чем не пытался тебя убеждать

Да, ты ни чем конкретным не показал что отказ признавать свою и чужую личную собственность, избавит людей от проблем и сделает их бытовую жизнь лучше и справедливей.
Quote ("haniff")
а я уже вписался в "агитаторы"

Ты доказывал всем что я личность "плохая" , а "плохих" даже слушать не надо - таких людей я называю "агитаторами". Чтобы отличать от "просветителей", для которых не имеет значения "личность".
Quote ("haniff")
И интересный нюанс - настоящие анархисты это как?

Это те кто признает право другого человека на личное мнение, если это мнение не насилует других людей. Независимо от "цвета".
Quote ("haniff")
Мой принцип доходить до истины советуясь, а не критикой идей окружающих, вынуждающей принять его мнение, как единственно верное.

Неправда, ты на меня наезжал, на МОИ идеи, оскорбляя МОЮ личность.
Quote ("haniff")
намек на большевизм? В том, что в обществе надо придерживаться элементарных правил общежития?

Нет, в том что большевики под этим "правилами общежития" понимают: мнение "большинства", определяемое голосованием. При отсутствии "личной собственности", у меньшинства нет выбора: только подчиниться или умереть.
А как большевики добивались "большинства" это все должны помнить. Запугиванием и агитацией против врагов народа.

Quote ("haniff")
Так что с моей стороны тоже никаких обид, решай сам, ты волен. Мир тебе.

Мир так мир. Но у меня уже неприятный осадок. И то что ты свой пост после "лютого" выложил, надеюсь ты не подыгрываешь окружающим, как "агитаторы-большевики".
Так что мир, но "на личности" больше переходить не будем. ОК?
============(Забыли)==============

Quote ("haniff")
я тебя слушаю и слышу одну сплошную критику, а конструктивизма никакого

А ты присмотрись. Я предлагаю конкретное "конструктивное" решение которое В КНИЖКАХ НЕ ВИДЕЛ: идти к коммунизму, признав неприкосновенность ЛИЧНОЙ собственности.

Если ты пролетарий, то ты должен был заметить: любой коллектив любую собственность делит на "свою" и "чужую", а потом уже на "общую". Там где коллектив сначала признал конкретного "собственника" - там никогда не бывает споров и проблем.
На любом заводе где я работал, инструменты и станки были "общие" по гос-документам. Но среди коллектива, тот кто работает на станке - был "собственником" станка, и никто не мог без разрешения "собственника" включить и использовать этот станок. Даже если "собственник" был на больничном, я видел как ему звонят и спрашивают, договариваються с ним - тогда не было проблем. Никто не ссорился, и станок был в идеальном состоянии.
И я видел "бесхозный" станок (без "хозяина"), которым пользуються все кому не лень, и видел в каком состоянии был этот станок, и как скандалили кто его будет чистить. И как наладчиков к этому "бесхозному" станку каждую неделю вызывали. А к "собственным" станкам, наладчики приходили только когда уж совсем "катастрофа".
То же самое и с инструментом, тот который в ящике валяеться: если увидел чистый, ухоженный и аккуратно развешенный - лучше спросить "чей"? Тогда проблем с коллективом не будет. А если видишь валяеться "грудой", поцарапанный, погнутый и в масляных пятнах - можно не стесняться "общественный-бесхозный", даже если домой унесешь сильно возражать не будут.

И на всех фабриках-заводах, мастера уже это "неписанное правило" поняли, и когда устраиваешься в цех. Тебя приводят на рабочее место и говорят "это ТВОЕ хозяйство" и соседи подходят и спрашивают "ну как нравиться хозяйство", и ты знаешь если кто-то другой туда сунеться "попользоваться" можешь поднимать скандал, коллектив поддержит. И поставит "нахала" на место.
И инструмент выдают: "это твой". А еще бывает говорят, хотя и редко "через год новый выдадим, а этот домой можешь забрать" - тогда вообще никаких скандалов и споров. Хотя начальство это не поддерживает, но глаза закрывает.

И всегда "взаимопомощь", всегда можно договориться и попросить и отвертку и кусачки, и даже штангель. И когда берешь их то бережешь, вернуть стараешься такими же как и взял.

И из этого неписанного "личного права", коллектив создает "общественное". Когда посменно на одном станке, или один лом на всю бригаду. Но это не значит "общественно все пользуйся", это значит что "хозяев" больше одного. И эти "хозяева" следят за СВОИМ имуществом, и незнакомцам его не дают. И когда у них чего то просишь, они никогда не дадут ни инструмент общий ни на станок не пустят, если кто-то из них против.

И это тогда когда государство не признает ЛИЧНОЕ право рабочего на станок, или инструмент, но коллектив самостоятельно признал и вывел это ЛИЧНОЕ право.

И не вижу я в этом ничего плохого! А считаю нормальным и естественным, и считаю что надо это развивать.
В каких "книжках" ты об этом читал? Если где и написано то не видел и "книжные коммунисты" такого не говорят, это сам вывел. А на тех инженеров, молодых мастеров и "агитаторов", которые не признают это право и призывают: "все пользуються", "все общее", "все заводское". Смотрят как на идиотов, и делают по своему как только они уходят.

Я могу привести пример не только завода, но и современные мелкие фирмочки "частных мастерских". На територии бывшей автобазы, когда в боксах и "автосервис" и "сборка мебели" и "покраска" - и ВСЕ "частники", но между собой сообща, потому что в одном боксе "чужая гильотина", в другом "чужой наждак". В третьем "чужая фреза" и "чужой полуавтомат". И "коммунизм" у этих "мелкособственников" настоящий: для незнакомца прихватить сваркой "пятерка", а для соседа из бокса напротив "Да какие деньги, давай сюда щас сделаем". Хотя они себя "идейными коммунистами" не считают, просто так живут - общиной!

Quote ("shraibman")
Анархо-коммунистическая революция уничтожает любую собственность. Вообще. В принципе. И это именно высокоморальный акт.

Я против. И готов продолжать приводить реальные примеры что это как раз и есть "демагогия". А в реальности все по другому. И готов приводить исследования психологов, и биологов - показывая что такой подход, это самообман и война против природы, а не "высокоморальный акт".
Готов обсудить почему "отмену собственности" считаю такой же бесполезной и даже вредной как и отмену "холода, голода, и туалетов", и такой же непродуманной как и "отмена права на личное оружие".
Я считаю что такой подход приведет не к коммунизму, а к общественному капитализму. И могу привести примеры из истории где такое уже бывало.
----------------------

лютый
Спасибо.

Сообщение отредактировал Жан - Среда, 30-Янв-2008, 10:36
 
haniffДата: Среда, 30-Янв-2008, 21:00 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





Quote (Жан)
Неправда, ты на меня наезжал, на МОИ идеи, оскорбляя МОЮ личность.

Ни в коем разе, я просто вел диалог в твоем ключе.

Quote (Жан)
Мир так мир. Но у меня уже неприятный осадок. И то что ты свой пост после "лютого" выложил, надеюсь ты не подыгрываешь окружающим, как "агитаторы-большевики".

Знаешь, обычно я бью того, кто думает, что я играю с окружающими. И если я предлагаю мир - это мир, а не игра. Я всегда серьезен в межличностных отношениях, тем более в конфликтах, поверь, у меня есть опыт. Своими подозрениями ты огорчил меня, так как ставишь меня в разряд крысы, а крыс я сам всегда давил и давить буду. И это моя личная свобода совести...

Quote (Жан)
Так что мир, но "на личности" больше переходить не будем. ОК?

Нет проблем, мне нужна жизнеспособная идея, надеюсь докумекаем.
Теперь по теме
Quote (Жан)
Если ты пролетарий, то ты должен был заметить: любой коллектив любую собственность делит на "свою" и "чужую", а потом уже на "общую". Там где коллектив сначала признал конкретного "собственника" - там никогда не бывает споров и проблем.

Это верно, но только внутри коллектива. На улице при этом много желающих пользоваться орудиями производства и умеющих ими пользоваться, но не имеющих доступа к ним, как быть? Существует дефицит, как ты сам знаешь и как определять собственников? По какому признаку?
 
ЖанДата: Суббота, 15-Мар-2008, 05:32 | Сообщение # 25
Группа: Удаленные





Quote ("haniff")
Существует дефицит

И будет существовать до тех пор пока люди продолжают развиваться, придумывать новое, полезное и эффективное - есстественно не имея возможности моментально произвести и раздать "новинку" всем желающим.
Если когда-то полностью исчезнет дефицит, значит прогресс кончился...
Quote ("haniff")
На улице при этом много желающих пользоваться орудиями производства и умеющих ими пользоваться, но не имеющих доступа к ним, как быть?

Искать способы произвести самостоятельно, обьединяться для того чтобы тратить меньше сил и пытаться создать свое, а не тратить жизнь завидуя тем кто нахапал и мечтая о том как бы это "сэкспроприировать" - все равно заводов и станков на всех никогда не хватит. Даже если рев-ция пройдет без разрухи. Капитализма живет за счет того что "на всех не хватает", и как известно нередко специально создает дефицит. Большинство человечества сейчас не имеет даже навыков пользования инструментами производства, и работают в сфере "обслуги", да и "станков" для них физически нет, и производить их централизованно используя имеющуюся пром-базу - это десятилетия ожидания и вынужденного безделья для миллиардов. Если они до революции не будут иметь желания и попыток "творить", то это безделье их окончательно развратит после нее.
Пора бы уже отказаться от ожидания подачек от тех у кого есть! А ожидать от "братьев анархистов" (которые успеют "наэкспроприировать" дефицита), что они после революции обеспечат всех-всем, это не анархический настрой самостоятельного человека - это рабская психология, ведущяя к возрождению власти "доброго Хозяина".
Проблема дефицита будет всегда, проблема имущественного неравенства тоже будет всегда. Решать эти проблемы экономическим путем либо невозможно, либо аморально!

Если в наше время группа людей собереться, уволиться с завода и попробует применить современные общедоступные ЗНАНИЯ для обеспечения себя "средствами производства" - у нее это получиться даже если они нищие, по крайней мере НЕРЕШАЕМЫХ производственных проблем перед ними не будет.
Другой вопрос что власть будет стараться противодействовать - но она это будет делать в любом случае, и что при этом надо делать вопрос для меня ясный. (По Кропоткину возникновение отдельных "общин" и их борьба с властью, признак предреволюционного состояния, а сдерживание этих процессов П.А. считал "преступным", и контрреволюционным)

Quote ("haniff")
как определять собственников? По какому признаку?

Один мой знакомый, на вопрос о собственности ответил чьей-то цитатой: "Собственность это когда один идиот сказал "мое", а другие идиоты этому поверили".
И как это не печально он прав. Нет в природе методов определения "владельца".

"Кто сильней тот и прав" - единственный реально работающий закон который я знаю. Остальное бюрократия.
Любой спорный вопрос о собственности ВСЕГДА будет решаться силой. Сегодня эта сила гос-армия и конкретные чиновники, во время хаоса это будет решать физическая сила конкретных людей. При Анархии это будет решать ЧЕЛОВЕЧЕСТВО (не через каких либо выборных представителей, а именно "всем миром").

При анархии я не буду запасаться документами "на право собственности" - это мне не поможет. Я заручусь реальной помощью, реальных людей, свидетельством моих друзей. Которые помогут мне отстоять мою собственность. Если мы будем дружны с остальным миром, и заслужим у них доверие - то никакая банда, никакой вор одиночка не рискнет меня "раскулачить". Потому что против них выступит весь "мир".
И даже если я буду одиночкой без друзей (что несколько подозрительно), в мире где люди признают имущественное право я смогу найти заступников (или найти друзей, среди других), просто мне будет это гораздо сложней - но это и справедливо.

И на планете где ЛЮБАЯ эксплуатация себе подобных будет преступлением наравне с изнасилованием, это сработает без перекосов.
Да, защищая мое право на вещь, люди будут защищать свое личное право - это тоже "взаимопомощь". И даже сейчас: если кто-то в бытовке лезет в чужой ящик, его в лучшем случае оддернут в худшем морду набьют.

Еще раз повторюсь: проблема не в том что "собственность частная", проблема в государственной поддержке "права аренды". Когда эксплуататор получает возможность сдать наемнику станок в обмен на ЗП.

Вопрос собственности не правовой, а моральный: когда я даю человеку обычный молоток, и прошу его вернуть - Я ТЕРЯЮ ЭТОТ МОЛОТОК (дарю его другому), этот человек может уйти и не вернуть мне нифига - и че? А может поломать - и че? В суд побегу, без документов на молоток? Или морду ему за молоток набью? Нет конечно.
Если он мне друг - он "подарит обратно", если сволочь - фиг чего еще получит, а я еще и друзьям расскажу, так и те фиг ему что дадут... И это не теория, это практика общественной жизни на бытовом уровне, то как люди живут испокон веков. Чем дороже человек ценит свою вещь, тем меньше шансов что он ее "подарит" (даст попользоваться). Но чем больше дружба, тем "ценнее ПОДАРКИ" (безвозмездное пользование)...

 
ЮрийийДата: Пятница, 25-Апр-2008, 13:18 | Сообщение # 26
Группа: Гости





Quote (лютый)
лично я большой поклоник Н.И.МАХНО и крестьянского движения, как всем известно нестор иванович боролся за свободу крестьян и при его власти крестьянам пологалось в собственость домашняя живность и земля чтоб люди могли прокормить себя и свои семьи, но печальный итог всем известин, это то что коммунисты и большивики видя как стало процветать крестьянство стали разрушать создоные анархические коммуны и обьявили махно и анархистов бандитами.
это я к тому что анархо коммунизм тоже против собственности и если крестьяни одобряющие махновское движение начнут строить анархические коммуны и так же как и батька выделять крестьянам земли и домашний скот в собственность это значит опять придет коммисар и начнет продразвердку обьвиняя крестьян в зажиточности

Quote (лютый)
лично я большой поклоник Н.И.МАХНО и крестьянского движения, как всем известно нестор иванович боролся за свободу крестьян и при его власти крестьянам пологалось в собственость домашняя живность и земля чтоб люди могли прокормить себя и свои семьи, но печальный итог всем известин, это то что коммунисты и большивики видя как стало процветать крестьянство стали разрушать создоные анархические коммуны и обьявили махно и анархистов бандитами.
это я к тому что анархо коммунизм тоже против собственности и если крестьяни одобряющие махновское движение начнут строить анархические коммуны и так же как и батька выделять крестьянам земли и домашний скот в собственность это значит опять придет коммисар и начнет продразвердку обьвиняя крестьян в зажиточности

Я тоже поклонник Махно, если бы жил в то время, вовевал только в его армии!!!
 
breecumirommaДата: Понедельник, 24-Июн-2013, 06:20 | Сообщение # 27
Группа: Гости





игры для детей распыление химикатов с самолетов в ростове оборона и безопасность новости о менингите в ростове кемерово землетрясение дтп в грачевском районе 15 06 2013 фото чапаевск праздничные дни в 2014 году землятресение в белово взрывы на приволжском полигоне <a href=http://princessavostoka.ru/forum/index.php?action=profile;u=7262>rapinfo</a> <a href=http://vsevolodpershukov.blog.tut.ua/21952/448622/>су35</a> http://mitofanvyunichenko.mylivepage.ru/blog/1929/27501 - землятресение в новосибирске http://fomaarenov.blog.tut.ua/15269/450580/ - максим полетаев валерий харламов биография результаты егэ по математике 2013 волгоградская область землетрясение кемеровская область проишествия подземные толчки в кемеровской области 19 06 2013 авария в грачевском районе 15 июня 2013 новости науки депутат сбил пешехода и увез тело пмэф 2013 результаты егэ по математике 2013 чувашия <a href=http://poan245.livejournal.com/15063.html>менингит в ростове новости</a> http://martinicumu.livejournal.com/187358.html - ахмадинежад кандидаты на пост мэра москвы валерий харламов биография землетрясение 19 мая 2013 доменико дольче неэффективные вузы менингит в ростовской области хк адмирал владивосток землетрясение в белово видео социальный навигатор новости.ру средний балл егэ по математике 2013 по татарстану бич клаб пляж москва что случилось в самаре <a href=http://bibiipifi.livejournal.com/74522.html>московский международный кинофестиваль 2013</a> <a href=http://21football.ru/index.php?subaction=userinfo&user=kneerieBreeld>взрывы на приволжском полигоне</a> http://forum.gandhadagudi.com/showthr....d313771 - физика егэ 2013 результаты http://vaalestato.livejournal.com/38056.html - витязь самарская область чапаевск взрывы лента новостей риа новости авария 15 06 2013 бузулук грачевка егэ по математике 2013 результаты главные новости часа ситуация в сирии результаты егэ по математике 2013 липецкая область игры для детей землетрясение в кузбассе 19 06 2013 повторные толчки ля-бурже 2013 кхл приезжева новости хк адмирал девальвация рубля что это такое путина людмила развод армия для девушек в россии закон 2013 до 23 энтеровирусный менингит у детей что случилось в чапаевске самарской области ле бурже 2013 су 35 видео пожар на братской гэс <a href=http://www.ukrat.ru/index.php?/Registracziya-OOO-ZAO-IP/otvetstvennost-za-vedenie-predprinimatelskoj-deyatelnosti-bez-gosudarstvennoj-registraczii.html>ответственность за ведение предпринимательской деятельности в жилом помещении</a> <a href=http://zahazev701.livejournal.com/15034.html>энтеровирусная инфекция в ростове</a> http://www.ukrat.ru/index.p....my.html - расчет при ликвидации мамочек http://rhonacaw.livejournal.com/71392.html - авария на трассе грачевка бузулук список погибших распыление химикатов с самолетов чапаевск последние новости землетрясение отставка собянина причина новости подмосковья сегодня ле бурже 2013 видео новости москвы результаты егэ по математике 2013 красноярский край что такое девальвация рубля ммкф 2013 открытие путина людмила развод проездные билеты в москве почему нет результатов егэ по английскому 2013 ростов-на-дону менингит землятресение 19.06 доходы ректоров вузов за 2012 год антон ланшаков мишустин михаил владимирович
 
breecumirommaДата: Суббота, 29-Июн-2013, 17:46 | Сообщение # 28
Группа: Гости





<a href=http://cairnsxiquz.livejournal.com/29256.html>землетрясение новосибирск</a> <a href=http://necolesylv.livejournal.com/14903.html>скандал с егэ в ставрополе</a> http://forum.linkinparkfans.ru/index.php?showuser=2242147 - законопроект о запрете зарубежной музыки http://elmamax.livejournal.com/72243.html - ксения собчак <a href=http://www.ukrat.ru/index.php?/kopii-uchreditelnyx-dokumentov-poluchenie-kopij-ustava-predostavlenie-kopij.html>нормативная база для истребования копии учредительных документов для заключения договора</a> <a href=http://growbro.org/index.php?members/swafeseds.45338/>саммит g8</a> http://www.ukrat.ru/index.p....ie.html - образец трудового договора с водителем-экспедитором http://www.bilisimforumu.com/threads....0.13880 - свечение над челябинском 2013 видео егэ 2013 математика результаты
 
LoultyunillДата: Вторник, 30-Июл-2013, 15:55 | Сообщение # 29
Группа: Гости





http://www.freenergy.com.ua/topic/53-elektrotekhnika-dlia-chainikov/ - электротехника для чайников
http://www.freenergy.com.ua/topic/140-razvitie-teorii-ampera/ - борис черкун равитие учения ампера


Сайт Свободная Энергия посвящен изучению и обсуждению данной проблемы. На сайте «Свободная энергия» признанные ученые делятся своими идеями, просят совета у посетителей сайта, насчет усовершествования имеющихся систем, для получения как можно более высоких результатов. Запоминающейся особенностью этого портала является то, что здесь в наличии только лишь реальное обсуждение и незашоренные мысли разумных людей, нет пустословия, воды, скучных и серых мыслей, «вечных двигателей», воплощение которых не представляется возможным.
Максимально полезным будет сайт «Свободная энергия» тем пользователям, которые пишут научный труд, имеют небольшие затруднения с выполнением практического задания, либо же просто желают повторить опыты известных ученных, достичь или может даже превзойти ранее полученные результаты. С помощью данного ресурса можно обнаружить нужную информацию, которая касается электрооборудования. Более всего полезно будет ознакомиться с разделами портала новичкам, которые немного не соображают в электрическом оборудовании, желают самостоятельно освоить его азы, чтобы не прибегать к помощи специалистов для решения нестандартных задач. Тем более, что знания электротехники никогда не будут лишними, особенно в бытовом вопросе.

http://www.freenergy.com.ua/topic....9 - генератор на тл494
http://www.freenergy.com.ua/topic....2 - генератор бедини своими руками
 
VonsVesttwisyДата: Вторник, 13-Авг-2013, 00:44 | Сообщение # 30
Группа: Гости





о, спасибо довольно хорошая информация

Добавлено (11-Авг-2013, 12:16)
---------------------------------------------
Благодарю нужная вещь

Добавлено (12-Авг-2013, 18:07)
---------------------------------------------
Спасибо! довольно нужная информация

Добавлено (13-Авг-2013, 00:44)
---------------------------------------------
<a href=http://rgftennis.be/forum/memberlist.php?mode=viewprofile&u=86044>землятресение</a> <a href=http://traxsuper.ru/user/seriImmannepe/>пенсионная реформа 2014 года</a> http://shnaucer.ru/user/joursorry/ - ситуация в ростове с менингитом http://hotsp.ru/index.php?do=register - наводнение в германии <a href=http://www.ukrat.ru/index.php?/Nalogovoe-pravo/postoyannoe-predstavitelstvo-inostrannoj-organizaczii-dlya-czelej-naloga-na-pribyl-st-306-nk-rf-sushhestvennye-priznaki.html>чем плохо постоянное представительство</a> <a href=http://24sexvideo.com/user/IllumeWem/>новости самары</a> http://www.ukrat.ru/index.p....ch.html - регистрация нового ооо http://elit-kniga.ru/user/PeedKeync/ - пожар в нижегородской области 17 06 2013 симптомы энтеровирусной инфекции

 
Форум Анархо-Коммунистического Союза » Анархизм » Идеология Анархизма » собственность
Поиск:

Copyleft Все авторские права отменены 2021